Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

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Singvögelchen
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Bixel hat geschrieben: Donnerstag 29. Dezember 2022, 14:10
Die Lippenöffnung kann aber umso stabiler und kontrollierter vibrieren, je ähnlicher sich die Eigenfrequenzen der Resonanzräume diesseits und jenseits des oszillierenden Lippenspaltes sind.
Da muss ich jetzt mal über meinen beleidigten Schatten springen und diese gelungene Formulierung ausdrücklich loben. :gut:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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GT-Karl
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

Zumal diese Formulierung der pyhsikalischen Erklärung des Vorgangs vollkommen gerecht wird!

Ich habe mich hier in den letzten Tagen etwas heraus gehalten, ich denke man kann der einen oder anderen Deutung/Erklärung nicht folgen ohne das Phänomen der Resonanz in allen Facetten zu verstehen bzw. zu kennen. Es kann nun nicht jeder in die Tiefen der Schwingungsdynamik und der Strömungslehre vordringen, das ist schon sehr speziell. Das ist ja auch nicht schlimm, Trompetespielen funktioniert ja, zum Glück, auch ohne diese Einsichten und wie ich in einem meiner frühen posts hier bemerkte auch das Lehren. Wenn die Visualisierung der Zungenfunktion denn so gelehrt wird, wie wohl z.B. bei Burba, und dann tolle Trompeter dabei herauskommen dann ist das doch gut! Allerdings ....., ach das lass ich jetzt! Werde jeder nach seiner Facon selig....!

Gruß und guten Rutsch

Karl
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orlando_furioso
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von orlando_furioso »

Bixel hat geschrieben: Donnerstag 29. Dezember 2022, 14:10 Und du meinst, wenn du vor dem "undichten Ventil" eine Düse (= Zungenwölbung) installierst, erzeugt das "undichte Ventil" einen höherfrequenten Ton? Ich hätte da noch ein paar Luftballons für dich übrig für ein diesbezügliches Experiment.
Das Luftballonexperiment spiegelt quasi den "Worst Case" eines Trompeters wieder:

Er pustet die Luft aus dem Körper ohne Stütze (sprich: abfallender Luftdruck), beeinflusst die Tonhöhe durch Spannen der Lippen und "knödelt" - sprich der Hals ist "zu". Kann man machen, klingt aber entsprechend :trumpet2:

Machen wir es besser:

Statt eines Luftballons benutzen wir eine große Luftpumpe, mit der wir die Luft kontrolliert aus dem Vorratsbehälter ausfließen lassen können (Stütze),
am Ausgang befestigen wir ein Rohr mit veränderbarem Durchmesser (Verengung des Mund-/Rachenraumes durch die Zunge),
darauf sitzt eine Doppellippe aus Gummi (die Lippen des Trompetenspielenden).

Diese Doppellippe wird nur soviel gespannt, dass sie die Auslassöffnung verschließt - nicht gezogen oder vermittels einer Kraft geschlossen.

Drückt man jetzt gleichmäßig Luft aus dem Kolben wird die Lippe schwingen und einen Ton produzieren. Erweitert resp. verengt man nun das Rohr verändert sich die Luftgeschwindigkeit, die Lippen schwingen entsprechend passiv mit -> die Tonhöhe verändert sich.

In praxi ist es natürlich ein feines Zusammenspiel zwischen Veränderung der Luftmenge, Verengung des Luftwegs im oberen Bereich und feinmotorische Anpassung der Lippenformung. Mit ein wenig Training kann man sehr locker bis zum zum C3 spielen – darüber hinaus nimmt aber auch hier der Krafteinsatz exponentiell zu, da die Räume sehr eng werden.
Aber es funktioniert und ich spiele 2015 fast völlig ohne Anstrengung und mit viel größerer Ausdauer, da man keine große Muskelkraft benötigt.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Hat das jemand so schon durchgeführt? Auf jeden Fall würde es das größte Gegenargument("aber die Lippe ist doch die engste Stelle") entkräften, weil das ja auch hier der Fall ist, aber trotzdem durch die "Vorkomprimierung" die Tonhöhe verändert wird.

Was mich auch bei dem Bild des Resonanzraums stört ist, dass das ja bedeuten würde, dass es egal ist, welcher Teil der Zunge(vorne oder weiter hinten) sich wölbt und den Resonanzraum verkleinert. Das deckt sich definitiv nicht mit meinem Spielgefühl.
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Bixel
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Freitag 30. Dezember 2022, 19:10
orlando_furioso hat geschrieben: Freitag 30. Dezember 2022, 17:59 Statt eines Luftballons benutzen wir eine große Luftpumpe, mit der wir die Luft kontrolliert aus dem Vorratsbehälter ausfließen lassen können (Stütze),
am Ausgang befestigen wir ein Rohr mit veränderbarem Durchmesser (Verengung des Mund-/Rachenraumes durch die Zunge),
darauf sitzt eine Doppellippe aus Gummi (die Lippen des Trompetenspielenden).

Diese Doppellippe wird nur soviel gespannt, dass sie die Auslassöffnung verschließt - nicht gezogen oder vermittels einer Kraft geschlossen.

Drückt man jetzt gleichmäßig Luft aus dem Kolben wird die Lippe schwingen und einen Ton produzieren. Erweitert resp. verengt man nun das Rohr verändert sich die Luftgeschwindigkeit, die Lippen schwingen entsprechend passiv mit -> .....
Hat das jemand so schon durchgeführt?
Keine Ahnung - der User orlando_furioso jedenfalls nicht.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

orlando_furioso hat geschrieben: Freitag 30. Dezember 2022, 17:59


Drückt man jetzt gleichmäßig Luft aus dem Kolben wird die Lippe schwingen und einen Ton produzieren. Erweitert resp. verengt man nun das Rohr verändert sich die Luftgeschwindigkeit, die Lippen schwingen entsprechend passiv mit -> die Tonhöhe verändert sich.
Erweitert resp. verengt man nun das Rohr... passiert gar nichts solange die Öffnung im Rohr größer ist als die Lippenöffnung die sich durch den an den Lippen anstehenden Druck ergibt. Ist die Öffnung im Rohr kleiner wird sich ein Druckstau vor der Rohrverengung ergeben und der vorne an den lippen erzeugte Ton verstummen bzw. abfallen. Irgendwie hab ich das Gefühl, man stellt sich das vor wie die variable Venturidüse in einem Vergaser! Da werden aber große Luftmengen mit hoher Geschwindigkeit sozusagen in ein offenes Loch gesaugt .....und dieser Venturidüse folgt kein winziger Lippendurchlass!

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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Hah - erster! Ein Gutes Neues Jahr allerseits! :trumpet:

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 24. November 2022, 11:51Luft ist kompressibel!
Welch ein Glück, sonst könnten wir nur sehr kurze Passagen spielen ohne erneut einzuatmen!
Luft ist kompressibel, aber der (gut trainierte) menschliche Organismus bringt mittels "Lungenkraft" lediglich einen maximalen (Über-)Druck von ca. 0,25 bar zustande.

Volumen und Druck (idealer Gase bei konstanter Temperatur) verhalten sich umgekehrt proportional: Wird z.B. der Druck verdoppelt (also: + 1,0 bar), so halbiert sich das Volumen. Insoweit liegt der im obigen Zitat erhoffte "Luftvorratgewinn" mittels Kompression des Lungeninhaltes theoretisch bei maximal etwa 25% - und im trompeterischen alltäglichen Normalfall dann wohl eher bei lediglich 10-15%, ist also deutlich geringer als man vielleicht meinen möchte. :|

Die Mundhöhle (allein) schafft übrigens mittels "Zungenstempels" einen geringfügig höheren Überdruck, weshalb sich vergleichsweise mühearm erstaunlich hohe sog. Mundhöhlentöne darstellen lassen.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

Nun gut, das Ganze ist ja, neben der Kompression, auch kein isochorer Prozess!

Frohes Neues allerseits!

Karl
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Dobs »

GT-Karl hat geschrieben: Sonntag 1. Januar 2023, 16:08 Nun gut, das Ganze ist ja, neben der Kompression, auch kein isochorer Prozess!

Frohes Neues allerseits!

Karl
Frohes Neues und danke dafür, dass ich von Dir gerade ein neues Wort lernen durfte.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

GT-Karl hat geschrieben: Sonntag 1. Januar 2023, 16:08 Nun gut, das Ganze ist ja, neben der Kompression, auch kein isochorer Prozess!
Genau - mit abnehmendem Lungeninhalt lassen die "wirksamen Hebel" der Rumpfmuskulatur nach, und der maximal erzielbare Überdruck sinkt dann entsprechend.
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