Trompetenforum.de

Hallo,

das Thema Zunge als primäres (z.B. Burba) oder sekundäres (z.B. BE) Ventil zum Verändern der Tonhöhe bleibt für mich ein Buch mit sieben Siegeln.
Bei verschiedenen Lip Slurs-Übungen bzw. Naturtonbindungen dachte ich anfangs, das Heben der Zunge beeinflusst die Tonhöhe.

Es ist mir aber Folgendes aufgefallen: Bei z.B. einer Naturtonbindung (z.B. b1 -> d2) ändere ich automatisch die Lippenspannung bzw. die Lippenposition, allerdings in einem kaum wahrnehmbaren, mikroskopischen Umfang. Die im Vergleich dazu große Bewegung der Zunge überdeckt lediglich das Gefühl dieser Lippenarbeit, sodass man meinen könnte, die Tonhöhe werde von der Zunge beeinflusst. Ist aber in Wahrheit - bei mir zumindest - definitiv nicht so!

Nach der Bindung vom b1 zum d2 kann ich die Zunge beliebig positionieren (oben/unten/vorne/hinten). Wenn ich mich darauf konzentriere, die Lippen nicht zu verändern, bleibt's beim d2 - die Zunge hat absolut keinen Einfluss auf die Höhe. Egal, welche Technik ich versuche: Kardinalvokale (a-ä-e-i), Zunge TCE-mäßig an der Unterlippe, Zungenrücken in ch-Position usw.: Ich kann das alles probieren, aber das Ergebnis ist immer das gleiche.

Hat das auch schon mal jemand so beobachtet? Ich will mit meiner "Entdeckung" auf keinen Fall eine der etablierten Lehren in Frage stellen. Im Gegenteil: Ich wäre dankbar für Hinweise, wie ich es schaffe, die Zunge doch noch sinnvoll (statt nur zum Anstoßen), verwenden zu können.

Versuch doch mal zu pfeifen ? Wenns geht so laut wie möglich. Wenn du dann die Tonhöhe änderst, wirst du höchstwahrscheinlich deinen Zungwenrücken bewegen - beobachte/fühl das mal.
Nächster Schritt dürfte sein, diese Gefühl beim Mundstück-buzzing zu bekommen.
Viel Spaß
Ilse Werner

Ich vermute, dass du deine Zunge bereits unbewusst verwendest und du es nur sensorisch anders empfindest.
Was ich hier für mich als gutes Werkzeug entdeckt habe, ist das Didgeridoo. Weil hier die Gesichtsmuskulatur - im Vergleich zur Trompete - ziemlich entspannt ist, lässt sich hier sehr gut fühlen, was die Zunge wirklich tut - und es ist unmittelbar und hörbar, wenn sich was verändert.

Es gibt viele Wege, die nach Rom führen und es gibt viele Trompeter, die mit hohem Mimik-Aufwand tolle Ergebnisse erzielen. Andere machen das überwiegend mit der Zunge. Da gibts kein Patent-Rezept.

Laender hat geschrieben: ↑Freitag 18. November 2022, 19:33
Nach der Bindung vom b1 zum d2 kann ich die Zunge beliebig positionieren (oben/unten/vorne/hinten). Wenn ich mich darauf konzentriere, die Lippen nicht zu verändern, bleibt's beim d2 - die Zunge hat absolut keinen Einfluss auf die Höhe. Egal, welche Technik ich versuche: Kardinalvokale (a-ä-e-i), Zunge TCE-mäßig an der Unterlippe, Zungenrücken in ch-Position usw.: Ich kann das alles probieren, aber das Ergebnis ist immer das gleiche.
...

Ich vermute eher, dass du dich (unbewusst) darauf konzentrierst das d2 zu halten bei veränderter Zungenposition spricht, dass dein Ansatz lockerer wird je höher du den Zungenrücken positionierst. Bei absolut statischer Lippenmuskelspannung auf einem d2 wird der Ton irgendwann hochspringen wenn du von a/e auf i/ch gehst. Aber letztendlich ist es ein Zusammenspiel von Zunge, Atmung und Lippen. Ganz ohne vernünftige Atmung und Lippenspannung kannste natürlich mit der Zunge alleine nix anfangen.

Danke an alle für die Antworten!

doc_trumpet hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 09:07 Versuch doch mal zu pfeifen ? Wenns geht so laut wie möglich. Wenn du dann die Tonhöhe änderst, wirst du höchstwahrscheinlich deinen Zungwenrücken bewegen - beobachte/fühl das mal.
Nächster Schritt dürfte sein, diese Gefühl beim Mundstück-buzzing zu bekommen.

Beim Pfeifen ist es genau umgekehrt: da sind die Lippen (auch der Kiefer, dieser beim Trompetespielen allerdings auch) fix und die Höhe wird ausschließlich von der Zungenposition beeinflusst. Wenn ich das Pfeif-Gefühl auf's Mundstück übertrage, bleib ich dabei: es sind Mikrospannungsänderungen der Lippen, die den Ton verändern. Wenn ich ein Mundstück-Glissando einmal mit Zungenanheben und einmal ohne mache, fühlt es sich für die Lippen genau gleich an.

Trumpetzky hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 09:55 Was ich hier für mich als gutes Werkzeug entdeckt habe, ist das Didgeridoo. Weil hier die Gesichtsmuskulatur - im Vergleich zur Trompete - ziemlich entspannt ist, lässt sich hier sehr gut fühlen, was die Zunge wirklich tut - und es ist unmittelbar und hörbar, wenn sich was verändert.

Werde ich mal probieren. Ist die Zungenbewegung bei dir beim Didgeridoo-Spielen (fast) identisch wie beim Trompetespielen, oder ist das eher eine therapeutische Maßnahme, um die Zungenbewegung an sich zu aktivieren?

C-Becks hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 11:44 Ich vermute eher, dass du dich (unbewusst) darauf konzentrierst das d2 zu halten bei veränderter Zungenposition spricht, dass dein Ansatz lockerer wird je höher du den Zungenrücken positionierst. Bei absolut statischer Lippenmuskelspannung auf einem d2 wird der Ton irgendwann hochspringen wenn du von a/e auf i/ch gehst. Aber letztendlich ist es ein Zusammenspiel von Zunge, Atmung und Lippen. Ganz ohne vernünftige Atmung und Lippenspannung kannste natürlich mit der Zunge alleine nix anfangen.

Vielleicht hab ich was falsch verstanden. Ist die Behauptung gar nicht, dass man - wenn man versucht, die Lippen und die Luft statisch zu halten und nur die Zunge bewegt - dadurch z.B. vom g1 auf's c2 springen kann, sondern man alles in Kombination (Atmung, Lippen, Zunge) braucht? Ich wollte einfach mal testen, was passiert, wenn man nur den Parameter "Zunge" variiert und versucht, alles andere konstant zu halten (da ich selbst ja von Mikroveränderungen der Lippen spreche, kannst du recht haben, dass ich unbewusst bzw. unbemerkt die Lippe etwas mehr anspanne, wenn ich vom d2 aus die Zunge wegnehme, um das d2 zu halten.) Tönetreiben ist bei mir auch eine Lippensache, mit der Zunge kann ich dabei machen, was ich will. Nur mit viel Phantasie macht sie >vielleicht< einen Viertelton aus, aber das ist extrem weit weg von "Zunge als Primärventil" (wie bei Burba).-

Ich würde trumpetzky zustimmen. Bei mir war es nicht didgeridoo sondern die Basstrompete. Der größere Raum, den ich da im Mundstück zur Verfügung habe, hat mit extrem geholfen, meine Lippen-, Kiefer- und Zungenposition gegeneinander zu justieren. Das habe ich dann in ausführlicher Kleinarbeit auf die Trompete übertragen. In letzter Konsequenz habe ich meine Zunge viel weiter vorne als früher und mit dem optimierten System eine halbe Oktave und vor allem (!!!) ein Mass an Kontrolle gewonnen, das ich davor schlicht nicht hatte.

doc_trumpet hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 09:07 Viel Spaß
Ilse Werner

Wer sie noch kennt, outet sich als älteres Semester. Für die Jüngeren:
https://www.youtube.com/watch?v=-jpwQgW5c6w
Alternativ:
https://www.youtube.com/watch?v=HzKQfrNseoI
oder auch:
https://www.youtube.com/watch?v=4oYviR7iKNg ( beachte: pfoff! )

Und um diesem Beitrag auch noch was thematisch passendes hinzuzufügen:
Beim Binden nach oben hier ( https://youtu.be/HzKQfrNseoI?t=97 ) wandert der Adamsapfel nach oben. Bei mir ist selbiger niemals zu sehen, wie ist das bei Euch, kann man daran die Zungenposition erkennen?

Viele Grüße
Harald

doc_trumpet hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 09:07 Versuch doch mal zu pfeifen ? Wenns geht so laut wie möglich. Wenn du dann die Tonhöhe änderst, wirst du höchstwahrscheinlich deinen Zungwenrücken bewegen - beobachte/fühl das mal.
Nächster Schritt dürfte sein, diese Gefühl beim Mundstück-buzzing zu bekommen.

Beim Pfeifen ist es genau umgekehrt: da sind die Lippen (auch der Kiefer, dieser beim Trompetespielen allerdings auch) fix und die Höhe wird ausschließlich von der Zungenposition beeinflusst. Wenn ich das Pfeif-Gefühl auf's Mundstück übertrage, bleib ich dabei: es sind Mikrospannungsänderungen der Lippen, die den Ton verändern. Wenn ich ein Mundstück-Glissando einmal mit Zungenanheben und einmal ohne mache, fühlt es sich für die Lippen genau gleich an.


Na wunderbar. Dann erkläre mir/ uns doch bitte, wie du die "so genannten" Mikrospannungsänderungen veränderst bzw komtrollierst. Kannst du diese "bewußt" muskulär ansteuern ? Oder passieren die halt, wenn du deinen Zungenrücken bewegst ?
Gruß von Ilse

doc_trumpet hat geschrieben: ↑Sonntag 20. November 2022, 12:51 Na wunderbar. Dann erkläre mir/ uns doch bitte, wie du die "so genannten" Mikrospannungsänderungen veränderst bzw komtrollierst. Kannst du diese "bewußt" muskulär ansteuern ? Oder passieren die halt, wenn du deinen Zungenrücken bewegst ?
Gruß von Ilse

Mit Mikrospannungsänderungen meine ich allgemein die Veränderungen von Spannung und Lage (genauer gesagt das Einrollen) der Lippen bei Tonhöhenveränderung. Diese Veränderungen sind halt sehr klein (gefühlt 0,5 mm bis 1 mm auf den Lippen, wenn ich z.B. auf dem Mundstück g1 -> c2 buzze) und gehen deswegen im Vergleich zur dazu sehr umfangreichen Bewegung der Zunge unter. Das hat nichts mit bewusst/unbewusst zu tun, mit "mikro" wollte ich erstmal nur den Größenunterschied des Bewegungsumfangs zwischen Lippen und Zunge betonen.

Dass sich die Zunge bei mir auch auf und ab bewegt, liegt daran, dass mir das immer so eingetrichtert wurde. Aber das ist genau mein Punkt: wenn ich mir diese Bewegungen einmal bewusst mache, dann den Parameter "Zungenbewegung" ausschalte und versuche, die Lippen bei beiden Varianten (Glissando einmal mit Heben der Zunge, einmal ohne Heben der Zunge) in ihrem "Mikrobereich" identisch zu bewegen, ergibt sich dasselbe Resultat bzgl. der Tonhöhe. Das ist zumindest meine Beobachtung. Deswegen denke ich, dass ich etwas falsch mache, weil ich das wirkliche Potenzial der Zunge noch nicht nutze und sie bislang eher aus Gewohnheit hebe und senke, dies aber keinen wirklichen Effekt hat.

Laender hat geschrieben: ↑Freitag 18. November 2022, 19:33 Das Thema Zunge als primäres (z.B. Burba) oder sekundäres (z.B. BE) Ventil zum Verändern der Tonhöhe bleibt für mich ein Buch mit sieben Siegeln.

Die Zunge fungiert beim Blechblasen als Ventil lediglich, wenn sie das "Anstoßen" eines Tones bewerkstelligt oder einen Ton mittels Unterbrechung des Luftstromes abrupt beendet.

Was die Zunge ansonsten tut, hat keinen Einfluss auf den Luftdruck und auf die Luftgeschwindigkeit an der schwingenden Lippenöffnung, solange der Zungenrücken (zusammen mit dem Gaumen) keinen höheren Widerstand erzeugt als die Lippenöffnung selbst. Für die Stimmritze gilt dasselbe. Bei einem gut funktionierenden trompetenbläserischen System ist die Lippenöffnung stets die engste Stelle im Luftfluss.

Die Zungenwölbung in Richtung Gaumen bewirkt - wie beim Pfeifen - in der Mundhöhle eine Verkleinerung des Resonanzraumes und erleichtert dadurch der Lippenöffnung das Schwingen in höheren Frequenzen. Die Zungenwölbung allein verändert keine Tonhöhe.
Sie ist eine der drei wichtigen Komponenten, die es in eine gute Balance zu bringen gilt.

Viele von uns kennen vermutlich unzählige Beschreibungen und YouTube Videos zum Thema, aber trotzdem gibt es ja hin und wieder jemanden, der es dann doch wieder auf eine etwas andere Art und Weise beschreibt/erklärt.

Relativ neu auf YouTube ist die "Ryan´s Trumpet" Serie von Ryan Nielsen. Vieles davon hat man schon mal gehört, aber vielleicht nicht so.

https://www.youtube.com/watch?v=lO_bHidLCoY

Ach ja, die Zunge....! Ich bin mir sicher, dass sie Einfluss auf die Tonhöhe, eigentlich auf die Tonbildung hat! Aber was macht eine sich verändernde Zungenposition denn tatsächlich? Malte Burba würde mich steinigen, aber die Luft vor der Lippenöffnung beschleunigen ganz bestimmt nicht (meine Meinung!!). Ich bin Ingenieur, spätestens jetzt würde ich bei Burba rausfliegen! Der Vergleich mit dem Pfeifen ist an sich nicht schlecht, beweist er doch, dass die Stellung der Zunge die Luft nicht beschleunigt...???? Man kann ja auch mit der eingeatmeten Luft pfeifen, woher weiß die Luft wie schnell sie durch den Lippenspalt strömen muss bevor sie überhaupt mit der Zunge in Berührung kommt?

Man ändert mit der Zungenhöhe beim Pfeifen den Resonanzraum und die entsprechende Schwingung wird am Lippenspalt erzeugt. Von hier aus kann sich jeder selber überlegen was die Zunge beim Trompeten beeinflusst. Jede an einem Spalt entstehende Schwingung erzeugt eine reflektierte Schwingung in umgekehrter Richtung...das als Denkanstoß! Aber die Diskussion wollte ich eigentlich nicht anfangen! Wenn's funktioniert ist's schön......!

Gruß

Karl

Bixel hat geschrieben: ↑Sonntag 20. November 2022, 19:34Die Zungenwölbung in Richtung Gaumen bewirkt - wie beim Pfeifen - in der Mundhöhle eine Verkleinerung des Resonanzraumes und erleichtert dadurch der Lippenöffnung das Schwingen in höheren Frequenzen. Die Zungenwölbung allein verändert keine Tonhöhe.
Sie ist eine der drei wichtigen Komponenten, die es in eine gute Balance zu bringen gilt.

GT-Karl hat geschrieben: ↑Montag 21. November 2022, 17:42 Man ändert mit der Zungenhöhe beim Pfeifen den Resonanzraum und die entsprechende Schwingung wird am Lippenspalt erzeugt. Von hier aus kann sich jeder selber überlegen was die Zunge beim Trompeten beeinflusst. Jede an einem Spalt entstehende Schwingung erzeugt eine reflektierte Schwingung in umgekehrter Richtung...das als Denkanstoß! Aber die Diskussion wollte ich eigentlich nicht anfangen! Wenn's funktioniert ist's schön......!

Finde das plausibel. Leute mit Ingenieurs- oder Physikhintergrund kennen die "toy problems", bei denen man stehende Wellen an idealen (meistens) 1D-Saiten berechnet. Es ist sicherlich ein ähnliches Prinzip, dass sich im stationären Zustand der Tonerzeugung beim Trompetespielen eine (Art) stehende Welle ausbildet. (Gibt's da keine Modelle zu?) Die Erleichterung der Tonhöhenerzeugung ist sicherlich nicht nur abhängig vom Gesamtvolumen des Resonanzraums, sondern auch von dessen Form, sonst könnte ja jeder durch maximale Einengung der Mundhöhle durch die Zunge hoch spielen.

Was er

TrpM hat geschrieben: ↑Montag 21. November 2022, 10:48 https://www.youtube.com/watch?v=lO_bHidLCoY

erzählt, geht ja im Grunde in genau die Richtung.


In diesem Zusammenhang finde ich

hamaberlin hat geschrieben: ↑Samstag 19. November 2022, 15:45
Beim Binden nach oben hier ( https://youtu.be/HzKQfrNseoI?t=97 ) wandert der Adamsapfel nach oben.

für mich interessant. Ich habe mich bislang nur auf den vorderen Zungenbereich konzentriert, aber der Resonanzraum reicht ja bis in den Hals.


Wäre interessant zu erfahren, ob das Pfeifen nicht nur ähnlich zum Spielen ist (bzgl. der physikalischen Prinzipien), sondern man denselben Resonanzraum beim Spielen wie beim Pfeifen erzeugen muss für dieselbe Tonhöhe. Ich kann z.B. nicht so hoch pfeifen wie viele andere. Kann ich deswegen vielleicht nicht hoch spielen?

GT-Karl hat geschrieben: ↑Montag 21. November 2022, 17:42 Man kann ja auch mit der eingeatmeten Luft pfeifen, woher weiß die Luft wie schnell sie durch den Lippenspalt strömen muss bevor sie überhaupt mit der Zunge in Berührung kommt?

Wird zwar kalt im Mund, aber der Gedankengang ist genial

Interessanter Gedankengang. Aber beim eingeatmeten Pfeifen Fließt die Luft ja anders herum wegen des Unterdrucks, der im Mundraum entsteht. Dieser Unterdruck ist doch durch die Zunge variierbar und damit ändert sich dann auch die Geschwindigkeit der einfließenden Luft und damit die Frequenz der Lippenschwingung? Oder anders gefragt: kann man beim eingeatmeten Pfeifen die Tonhöhe verändern, ohne die Zunge zu bewegen?