Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

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Singvögelchen
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 07:59 Die Lautstärke kann man mit Luftmenge, die Tonhöhe mit der Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung bzw. Vibrationsfläche der Lippen kontrollieren.
Eben nicht. Egal wie wissenschaftlich interessiert man hier auffahren möchte, konkrete Luftmengen und exakt vermessene Geschwindigkeiten der Luft kennt leider niemand. Aber schön, dass man immer wieder gern über nebulöse Dinge spricht.
Das einzige Kontrollorgan ist und bleibt das Gehör.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Kontrollorgan ist das Gehör.
Was sind die Stellgrößen?
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Tonhöhe, Klangfarbe, Lautstärke
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Du meinst: Blas' schön rein, dann kommt's schön raus? :brav:
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Singvögelchen hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 20:59
Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 07:59 Die Lautstärke kann man mit Luftmenge, die Tonhöhe mit der Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung bzw. Vibrationsfläche der Lippen kontrollieren.
Eben nicht. Egal wie wissenschaftlich interessiert man hier auffahren möchte, konkrete Luftmengen und exakt vermessene Geschwindigkeiten der Luft kennt leider niemand. Aber schön, dass man immer wieder gern über nebulöse Dinge spricht.
Das einzige Kontrollorgan ist und bleibt das Gehör.
Gut dann ist kontrollieren vl für dich das falsche Wort. Gefällt dir steuern besser? Natürlich kontrolliert das Gehör das Endergebnis, aber stell dir vor: Du kannst VORHER schon mit der Lippenöffnung, Luftdosierung usw. das Ergebnis beeinflussen.

Du kannst ja gerne anderer Meinung sein als ich und eine andere Methodik verfolgen als ich. Bis jetzt hab ich von deiner Idee des Trompetenspielens keine schlüssigen Argumente gesehen, sondern größtenteils nur Polemik.

Ich hoffe du bist nicht als Trompetenlehrer tätig, bei solch großer Ignoranz gegen Physik/Wissenschaft kann nicht viel gutes rauskommen.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Jamer hat geschrieben: Mittwoch 21. Dezember 2022, 10:47 Ich hoffe du bist nicht als Trompetenlehrer tätig, bei solch großer Ignoranz gegen Physik/Wissenschaft kann nicht viel gutes rauskommen.
Nach eigenen Angaben ist der Herr als Trompetenlehrer tätig. Das kann ja auch in Ordnung sein, denn für die Beherrschung und für die Vermittlung des Trompetenspiels ist eine detaillierte Kenntnis der physiologischen Abläufe nicht zwingend erforderlich, zumindest sofern hilfreiche Visualisierungen alternativ zur Verfügung stehen.

Man kann aber - legitimerweise und vollkommen losgelöst von der Praxis - sich (auch) naturwissenschaftlich mit dem Trompetenspiel auseinandersetzen (wollen), und mir ist nicht nachvollziehbar, warum jemand, der wiederholt zu erkennen gegeben hat, über keinen nennenswerten naturwissenschaftlichen Horizont zu verfügen, in diesem Thread weiterhin polemisch-dümmliche Beiträge absondert.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

Junge, junge, da bin ich mal eine Zeit nicht hier im Forum....., da geht das Thema ja richtig ab!

Den Luftballon als Beispiel hatte ich ja in die Runde gebracht. Ich schlage deshalb zu User Bixels Versuchsaufbau noch eine Person C vor, die den voll aufgeblassenen Luftballon mit beiden Händen umfasst und mit leichtem Druck derselben die Rumpfmuskulatur simuliert!

Ich weiß gerade nicht wer die Flugzeugtragfläche als Beispiel in die Diskussion gebracht hat, aber im Mund bewegt sich die Luft bei der Zungenstoppfunktion, also genau in dem Moment bevor der Ton entsteht überhaupt nicht (bei breathattacks ist das etwas anders), Das bessere (Gedanken-)Beispiel ist für mich da eher eine gefüllte Gasflasche, bei der man plötzlich das Ventil aufreißt. Nochmal, Luft ist ein kompressibles Medium!

Auch ich nutze übrigens beim "Lippentriller" die Zunge als Kontrollelement......,aber auch der Lippentriller geht nur mit der Veränderung der Lippenspannung bei mir. Mit Hilfe der Zunge aber deutlich besser!
Ich bin Ingenieur und nur ein eher weniger als mittelmäßiger Trompeter und kein Arzt, wenn ich mir aber so den riesigen Zungenmuskel und seine "Anbindung" ansehe, hege ich den Verdacht, dass eine schnelle Auf-und Abwärtsbewegung dieses Muskels auch unwillkürlich Auswirkungen auf die Bewegung des Unterkiefers hat. Zumal bei
fixierter Zunge ja auch noch Stützkräfte auf den Unterkiefer wirken. Also wenn ich bei dieser "Lippentrillerbewegung" der Zunge meinen Unterkiefer seitlich mit Daumen und Zeigefinger leicht berühre kann ich da, ganz subjektiv, eine leichte Bewegung feststellen! Diese Bewegung wird sich auf die Lippen auswirken und schon schließt sich der Kreis .....!

Gruß

Karl
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

Laender hat geschrieben: Sonntag 27. November 2022, 14:42 Beim Recherchieren bin ich auf eine weitere Sichtweise gestoßen. Die stammt von "Pops" Mclaughlin:
The one goal of tongue arch is to create a slight amount of curl (Relative to the starting embouchure).
[...] The mouthpiece is holding the lips slightly. When the jaw is forced to move (via tongue arch) then the alignment between the top and bottom lip alters slightly. This movement causes a slight increase in lip curl. That makes a big difference in changing pitch.
[...] people who already use lip curl get ZERO benefit from tongue arch. Tongue arch helps BECAUSE it creates some lip curl as the tongue movement makes the jaw move.
[...] in some [embouchure systems] like the Stevens; tongue arch is useless because the lips are already curled (the tongue can't move enough to add to the curl.) [...] But on a pucker embouchure or a buzzing embouchure, arch is like a turbocharger.
Er sieht die Zungenwölbung als essenziell zur Tonhöhenveränderung - zumindest für seine Ansatzmethode - an und propagiert diese, erklärt den Effekt der Zungenwölbung aber damit (siehe Zitat), dass diese eine minimale (den Bewegungsradius beschreibt er an anderer Stelle als minimal) Kieferbewegung induziere, die wiederum ein Einrollen der Lippen zur Folge hat. Letzteres führt dann zur eigentlichen Tonhöhenveränderung. Je nach Art des Ansatzes könne es sogar sein, dass die Zungenwölbung gar keinen positiven Effekt hat.

Warum dieser "Umweg" über die Zungenarbeit und kein direktes Beeinflussen von Kiefer und/oder Lippen? Dazu schreibt er, dass das bewusste Einsetzen dieser beiden Komponenten "excess tension" erzeuge und zudem der Kiefer instabil werde.


Wenn man dem zustimmt, lassen sich sicherlich einige scheinbar widersprüchliche Beobachtungen, die bisher hier im Thread beschrieben wurden, auflösen. (Eine physikalische/wissenschaftliche Betrachtung ist das natürlich nicht.)
Sorry, den post hatte ich vor meinem post noch nicht gelesen, sonst hätte ich mir das Meiste sparen können :oops: !
Pops Mclaughlin ist eine sehr gute Quelle, ich habe sehr viel von ihm gelesen und ja, ich gehöre zu den Lipcurl Spielern nach Stevens,, das was er da sagt deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung, aber wie bereits erwähnt, auch Stevens hat den Einfluss der Zugenstellung auf die Intonation und Tonqualität nicht bestritten, er hält sie aber im Bezug auf die Tonhöhenerzeugung für nicht entscheidend bzw. für unnötig!

Karl
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Laender »

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 22. Dezember 2022, 01:27 [...] ich gehöre zu den Lipcurl Spielern nach Stevens [...]
Zungeneinsatz nach Ansatzmethode - auch interessant.

Bei Stevens wird die Tonhöhe ausschließlich durch Verändern der Lippenspannung beeinflusst - bei gleichbleibender Lippenform (eingerollt halt)?
Die Zunge ist aber - neben dem Anstoßen - trotzdem nicht inaktiv, weil sie zur Beeinflussung der Tonqualität benutzt wird? "Zungenbetonte" Spieler würden wahrscheinlich sagen, diese Ansatzform ist sehr kraftraubend?!

Im Gegensatz zu BE, wonach Einige hier im Forum (wie auch ich), üben: Falls ich das richtig verstanden denke ich, dass BE darauf ausgelegt ist, in den meisten Fällen einen zungenunterstützten Ansatz auszubilden, wobei der Fokus natürlich auf den Lippen liegt. Z.B. schreibt Smiley: "Most players gain speed by enhancing their awareness of the tongue, feeling how quickly it can alter the pitch by simply using an 'ah-ee-ah-ee' syllable pattern." [S. 106]
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Laender »

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 22. Dezember 2022, 01:27 [...] ich gehöre zu den Lipcurl Spielern nach Stevens [...]
Zungeneinsatz nach Ansatzmethode - auch interessant.

Bei Stevens wird die Tonhöhe ausschließlich durch Verändern der Lippenspannung beeinflusst - bei gleichbleibender Lippenform (eingerollt halt)?
Die Zunge ist aber - neben dem Anstoßen - trotzdem nicht inaktiv, weil sie zur Beeinflussung der Tonqualität benutzt wird? "Zungenbetonte" Spieler würden wahrscheinlich sagen, diese Ansatzform ist sehr kraftraubend?!

Im Gegensatz zu BE, wonach Einige hier im Forum (wie auch ich), üben: Falls ich das richtig verstanden habe denke ich, dass BE darauf ausgelegt ist, in den meisten Fällen einen zungenunterstützten Ansatz auszubilden, wobei der Fokus natürlich auf den Lippen liegt. Z.B. schreibt Smiley: "Most players gain speed by enhancing their awareness of the tongue, feeling how quickly it can alter the pitch by simply using an 'ah-ee-ah-ee' syllable pattern." [S. 106] zu Lip Slurs.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von GT-Karl »

Es ist richtig, dass bei der Stevens Costello Methode die Zunge ( besser die Zungenwölbung) nicht zur Veränderung der Tonhöhe genutzt wird.

Allerdings würde ich die Aussage, dass ausschliesslich die Veränderung der Lippenspannung für die Tonhöhenerzeugung bzw. veränderung verantwortlich ist, so nicht ganz unterschreiben! Nach meinem Empfinden ist es so, dass das im Körper erzeugte Druckniveau sozusagen die Lippen zu einer entsprechenden unbewussten Reaktion "zwingt" , um dem aufgebauten Druck zu widerstehen und dabei ein entsprechender Ton erzeugt wird. Diese Reaktion muss das Muskelgedächtnis speichern, ein etwas längerer Prozess. Dies muss man sich nicht als Gewaltakt mit hochrotem Kopf und hervortretenden Adern vorstellen, nein, da geht es, gerade im untrren Register, um ganz feine Nuancen. In der Höhe ist es sogar einfacher, da ein höherer Kraftaufwand leichter zu steuern ist.

Der Ansatz ist nicht ganz leicht zu erlernen, ausserdem erfordert er ein upstream setting, da ich das sowieso schon hatte lag die "Umschulung" für mich nahe. Man wird, wenn es klappt, mit einer beinahe mühelosen Höhe belohnt. Leider habe ich bisher keinen Lehrer ausfindig machen können, der sich damit befasst, hätte es für mich sicher einfacher gestaltet.

Genug von diesem Nebenschauplatz, mir fielen zum Thema noch die verschiedenen Trompetenroboter ein. Gut, meist nicht gerade ein Ausbund an musikalischer Ausdrucksfähigkeit, aber doch erstaunlich nahe am natürlichen Trompetenklang. Die Besten arbeiten mit einer variablen Druckversorgung und künstlichen Lippen in Form von Gummiwülsten. Diese können in Vorspannung und Anpressdruck variiert werden. Mir ist nicht bekannt, dass einer der Konstrukteure seinem Werk eine Mundhöhle nach menschlichem Vorbild mit beweglicher Zunge spendiert hätte und doch kann das Ding Töne in beliebiger Folge und Höhe erzeugen, nur mit Luftdruck und Lippenspannung......

Karl
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Bixel hat geschrieben: Mittwoch 21. Dezember 2022, 18:37
Jamer hat geschrieben: Mittwoch 21. Dezember 2022, 10:47 Ich hoffe du bist nicht als Trompetenlehrer tätig, bei solch großer Ignoranz gegen Physik/Wissenschaft kann nicht viel gutes rauskommen.
Nach eigenen Angaben ist der Herr als Trompetenlehrer tätig. Das kann ja auch in Ordnung sein, denn für die Beherrschung und für die Vermittlung des Trompetenspiels ist eine detaillierte Kenntnis der physiologischen Abläufe nicht zwingend erforderlich, zumindest sofern hilfreiche Visualisierungen alternativ zur Verfügung stehen.
Den Part, in welchen sich Singvögelchen als Trompetenlehrer outet, hab ich bei all seiner penetranten Ignoranz gegenüber den großteils naturwissenschaftlichen/physikalischer Ausführungen anderer User wohl überlesen. Es steht mir natürlich nicht zu, anonym einem mir nicht bekannten Trompetenpädagogen zu kritisieren. Allerdings hab ich schon ein wenig Sorgen, was den qualitativen Unterricht seiner SchülerInnen angeht:

"Der Hals macht zu" oder in anderen Worten: Der beinahe Stimmlippenverschluss und die damit manchmal einhergehende Problematik des Valsalva-Manövers mit all seinen Facetten ist ein ziemlich weit verbreitetes Problem beim Trompetenspielen. Ich möchte sogar behaupten, dass der (Teil-)Verschluss der Stimmlippen bzw eine zu enge Stimmlippenritze mit all ihren negativen Konsequenzen fast alle Trompeter in ihrem Leben erfahren. Manche schaffen es ohne Hilfe, dieses Problem zu beheben. Viele suchen sich einen kompetenten Trompetenpädagogen, um an dem Problem zu arbeiten und einige schaffen es trotz professioneller Hilfe nicht, die ungünstige Positionierung der Stimmritze zu lösen und geben oft auch enttäuscht das Trompetenspiel auf.

Ich befürchte daher, letztere Gruppierung ist leider auch unter Singvögelchens SchülerInnen vermehrt zu finden, basierend auf seiner primitiven "Diagnose" hinsichtlich meinen Valsalva-Manöver-Ausführungen auf der vorherigen Seite. Die andere Möglichkeit ist, dass er mich damit nur provozieren wollte. Aber das würde widerum wohl eindeutig nicht mit seinem Varlangen nach "Mäßigung des Tones" auf Seite 2 in Bixels Richtung zusammenpassen.
Bixel hat geschrieben: Mittwoch 21. Dezember 2022, 18:37 Man kann aber - legitimerweise und vollkommen losgelöst von der Praxis - sich (auch) naturwissenschaftlich mit dem Trompetenspiel auseinandersetzen (wollen), und mir ist nicht nachvollziehbar, warum jemand, der wiederholt zu erkennen gegeben hat, über keinen nennenswerten naturwissenschaftlichen Horizont zu verfügen, in diesem Thread weiterhin polemisch-dümmliche Beiträge absondert.
Leider gibt es manche Trompetenkapazunder und auch Lehrende, welche in ihren Workshops stundenlang über die Zunge als Hauptakteur in der Tonhöheregulierung referieren. Über die Veränderung und Steuerung der Lippenöffnung (um auf Rücksicht gegenüber des Users Singvögelchen nicht das Wort Kontrolle zu verwenden), die bei ihren demonstrationen live Vorort dann trotzdem klar ersichtlich sind, wird oft kein einziges ein Wort verloren. Atmung und Zunge sind bei solchen Referaten gerne das Haupthema, wärend meiner Meinung nach die Atmung & Steuerung der Lippenöffnung/Lippenvibration das eigentliche Thema sein müsste, wenn wir über die Tonhöheregulierung beim Trompetenspielen reden.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Jamer hat geschrieben: Samstag 24. Dezember 2022, 04:22Atmung und Zunge sind bei solchen Referaten gerne das Haupthema, wärend meiner Meinung nach die Atmung & Steuerung der Lippenöffnung/Lippenvibration das eigentliche Thema sein müsste, wenn wir über die Tonhöheregulierung beim Trompetenspielen reden.
Für mich gibt es drei maßgebliche Elemente der Tonhöhenregulierung beim Trompetenspiel: Luftangebot - Ansatzmaske - Zungenwölbung

Wenn du bei deiner Betrachtung die Zungenwölbung weglassen möchtest, fehlt m.E. sehr Wesentliches.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Bixel hat geschrieben: Montag 26. Dezember 2022, 23:52
Jamer hat geschrieben: Samstag 24. Dezember 2022, 04:22Atmung und Zunge sind bei solchen Referaten gerne das Haupthema, wärend meiner Meinung nach die Atmung & Steuerung der Lippenöffnung/Lippenvibration das eigentliche Thema sein müsste, wenn wir über die Tonhöheregulierung beim Trompetenspielen reden.
Für mich gibt es drei maßgebliche Elemente der Tonhöhenregulierung beim Trompetenspiel: Luftangebot - Ansatzmaske - Zungenwölbung

Wenn du bei deiner Betrachtung die Zungenwölbung weglassen möchtest, fehlt m.E. sehr Wesentliches.
Weglassen nicht. Sie spielt natürlich eine Rolle und unterstützt beim Trompetenspielen die Tonhöhenregulierung ABER: Ohne Zunge bringt mans auch hin, wenn auch schwieriger. Die wesentlich wichtigeren Parameter sind daher für mich Lippenöffnung/Lippenvibration(sfläche) & die Luftführung, vor allem aus physikalischer Sicht.

In einem workshop über Tonhöheregulierung kann es mMn nicht sein, das 2 Stunden über die Zunge geredet wird und kein einziges Wort über die Lippenöffnung/Lippenvibration verloren wird.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Jamer hat geschrieben: Dienstag 27. Dezember 2022, 02:05ABER: Ohne Zunge bringt mans auch hin, wenn auch schwieriger. Die wesentlich wichtigeren Parameter sind daher für mich Lippenöffnung/Lippenvibration(sfläche) & die Luftführung, vor allem aus physikalischer Sicht.
Mein Setup kommt nicht ohne Zungeneinsatz in die dreigestrichene Oktave.
Ich kann lediglich mit stark verändertem Setup (wahlweise "verkniffener Lippenfokus" oder Mundhöhlenton) den physikalischen Nachweis erbringen, dass die Zunge verzichtbar ist. In der musikalischen Praxis ist das aber unbrauchbar.

Die physikalische Sicht spielt bei einem Workshop m.E. eine untergeordnete Rolle, und bevor ein(e) physikalisch ungebildete(r) Dozent:in hanebüchene Märchen erzählt, finde ich diesbezügliches Schweigen dann doch ehrenhafter.
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