Intonation vs. Mundstück

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Blechnase
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Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Blechnase »

Ich bin grade dabei, blechbläserische Altlasten auszusortieren. Einerseits soll Kram, den ich wirklich nicht brauche, weg, andererseits soll Zeug, was ich vielleicht aktuell nicht brauche, aber grundsätzlich passt, nicht weg. In diesem Zusammenhang habe ich heute einen kleineren Berg Mundstücke aus „der Schublade“ gegeneinander verglichen, mit Stimmgerät und verschiedenen Etüden.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen: auf derselben Trompete (Bach) passen mir unterschiedliche Mundstücke unterschiedlich gut (logisch). Aber: ich habe auch festgestellt, dass die Intonation mitunter erheblich abweicht, je nachdem, welches Mundstück ich spiele. Meine AR intonieren grundsätzlich extrem präzise und sind immer ziemlich im Zentrum, auch wenn ich meine spielerische Obergrenze von ca. E3 erreiche. Mein Warburton 5MC/New York klingt etwas tiefer (ist auch etwas länger als die AR, da ist dann der Stimmzug gefragt), bleibt aber auch schön im Zentrum.

Andere Mundstücke sind „all over the place“, sprich mal erheblich zu tief, dann gut, dann wieder erheblich zu hoch. Besonders aufgefallen ist mir das bei der Kombi Warburton 5D/KT* (tiefer Kessel und recht enge backbore ist auch nicht rasend logisch, vermute ich) und bei 5SV/5*. Ich bin zwar nur Amateur, aber es interessiert mich trotzdem, ob jemand so ein Verhalten auch schon beobachtet hat.

Im amerikanischen TH gibt ein bisschen was an Beobachtungen dazu, aber vielleicht gibts im deutschsprachigen Raum auch Erkenntnisse :D Wem ist sowas auch schon untergekommen und mit welchen Mundstücken?
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BrigantiumJazz
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von BrigantiumJazz »

Was da wirklich dran ist, weiß ich nicht, da ich über viele Jahre nun schon das gleiche Mundstück spiele. Irgendwann habe ich die Mundstücksafari beendet und mich auf einen Rand von Bach entschieden. Von diesem habe ich verschiedene Kesseltiefen, Bohrungen und Rückbohrungen und je nach Instrument liegt mir da ein Mundstück mit einer anderen Kombination… aber das ist ein anderes Thema.

Bzgl Intonation werben ein paar Hersteller (z.B. Monette, Lotus…), dass bei ihnen kein Intonationdausgleich notwendig sei. U.a. Sind die von Monette kürzer, argumentiert wird, dass die früheren Mundstücke für andere Grundstimmungen konzipiert wurden. Kann sein, dass da was dran ist… aber meine Intonationsprobleme sind insbesondere da größer, wo ich zuwenig Ansatz bzw. Beherrschung des Tonumfanges habe. Da zählt u.a. der oberste Tonbereich dazu. Ich traue mich hier aber nicht, dem Mundstück die Schuld dafür zu geben. Vielleicht wissen hier die Profis, die einen solideren Ansatz haben mehr…
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Blechnase
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Blechnase »

Das ist genau der Punkt. Normalerweise würde ich auch sagen, es liegt an mir, aber da ich ja quasi direkt hintereinander spiele, scheint mindestens nicht jedes Mundstück für mich gleich gut zu intonieren. Ich habe auch nicht nur den Extrembereich getestet, sondern schön die Mittellage und habe dasselbe auch dort beobachtet.

Meine Safari geht eben auch dem Ende zu, ich möchte aber auch nichts verkaufen, was mir sehr gut liegt und dasselbe dann in ein paar Jahren wieder neu kaufen müssen. Ziel ist, unter 10 Mundstücke zu kommen - sieht bis jetzt gut aus :huepf:

Monette und Lotus habe ich hinter mir. Spielen sich anders, aber perfekt intonieren tun die (mindestens bei mir) auch nicht. Bin letztlich bei AR Resonance in verschiedenen Kombinationen für Perinet, Drehventil, Kornett hängen geblieben. Am Flügelhorn bleibt es bei JK Exclusive.
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hindemith1922
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von hindemith1922 »

Zu alten Mundstücken im deutschen Raum schreibt Herbert Heyde: "Eine qualitative Beurteilung des Mundstückes ist eigentlich nur richtig möglich im Zusammenhang mit dem Instrument, zu dem es hergestellt wurde, und dem Bläser, für den es angefertigt worden ist." (Heyde, Trompeten. Posaunen. Tuben, S. 196 f.). Ich konnte das schon bei mehreren Trompeten beobachten.
Ich denke nicht, dass ein Mundstück per se schlecht intonieren kann. Es ist aber möglich, dass es nicht zum Instrument oder zu einem selbst passt.
Gerade die Zuordnung Trompete-Mundstück ist für die Intonation entscheidend und wird heutzutage vielleicht zu sehr vernachlässigt (durch Standardmaße und die Philosophie, dass ein Mundstück auf Instrumenten vieler unterschiedlicher Hersteller gleichgut funktionieren soll).
Wenn Mundstückschaft und - Rückbohrung nicht mit dem Mundrohr oder dem allgemeinen Konzept des Instruments übereinstimmen, kann man sich auch gut vorstellen, dass das ehr kontraproduktiv ist.

Das Ergebnis wäre also, dass Monette am besten mit Monettemundstücken, Ar mit Ar..., Thein mit Thein... etc. intoniert. Bei Bach wäre ich mir wiederum nicht ganz so sicher. Ich meine, er verwendet auf den meisten Mundstücken die gleiche Standardrückbohrung. Hier hat dieser 'neue' Trend - der schon seit bestimmt 80 Jahren besteht - vermutlich angefangen.
Georg12
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Georg12 »

Die einzelnen Parameter eines Mundstücks ( Kesselform, Kesseltiefe, Bohrung, Backbore etc.) müssen aufeinander vernünftig abgestimmt und ausbalanciert sein.
Das gelingt offensichtlich manchen Mundstückherstellern mehr, und manchen weniger.
Eine Streuung durch Abnutzung der Werkzeuge im Herstellungsprozess tut den Rest.
Diese Mundstücke intonieren dann bei gar keiner Trompete.
Und wenn man dann noch abenteuerliche Warburton Kombinationen zusammenschraubt, muss man sich über entsprechende Resultate in der Intonation nicht wundern.
Bei der 5D/KT Kombination ist die Backbore viel zu eng und man bekommt die Luft garnicht durchs Instrument, der entstehende Luftstau bringt natürlich die Intonation in den Keller, genauso wie wenn man Flügelhorn mit einem Trompetenmundstück spielt.
Bei der Kombination 5SV/5* verhält es sich genau umgekehrt, die Backbore ist für einen „SV“ Kessel etwas zu groß. Mit einem 5S Kessel wäre das Resultat wesentlich besser da mehr Widerstand .
Und:….Nein, Bach verwendet sehr wohl unterschiedliche Rückbohrungen, und auch diese weisen auch noch zusätzlich große Toleranzen auf …
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von hindemith1922 »

Georg12 hat geschrieben: Donnerstag 9. Februar 2023, 01:37 Und:….Nein, Bach verwendet sehr wohl unterschiedliche Rückbohrungen, und auch diese weisen auch noch zusätzlich große Toleranzen auf …
Naja. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet :wink:
Es war aber etwas unglücklich formuliert: Ich wollte eben auf das hohe Maß an Standardisierung bei den Rückbohrungen hinweisen und zwar ohne dass es vom System her so scheint, als wäre dies in Abstimmung auf die Instrumente erfolgt.
Sooo... : Der Hersteller gibt an, dass bei der "Classic" Serie Kesselform und Rückbohrung nach alt bewährem
Muster schematisch einander zugeordnet werden "(A=24, B=7, C= 10, etc.)". Bei der "Symphonic" Serie ist das dann anscheinend wieder egal und es wird bei allen C-Kesseln die 24er Bohrung verwendet... Dafür gibt es natürlich wieder andere Gründe: Man versucht, Faktoren wie die Rückbohrung einem bestimmten Kundenkreis (Symphonische Bläser etc.) zuzuordnen.
Der Missstand besteht jetzt aber darin, dass die Beziehung zwischen Instrument und Mundstück idR. zu wenig beachtet wird. Als Bach Kunde würde ich mir zwei Fragen stellen: 1. Funktioniert das Bach-System überhaupt, wenn die Zuordnung zwischen zwei Parametern nicht konsequent angewandt wird? 2. Welches Mundstück wurde für welches Trompetenmodell konzipiert oder intonieren alle auf jeder (Bach-)trompete gleich gut?

Mundstücke, deren einzelne Komponenten nicht gut aufeinander abgestimmt sind, könnten wiederum einen Misstand im Instrument korrigieren... Auch wenn so ein Instrument, besonders für abenteuerliche Kombinationen, erst noch gebaut werden muss.
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Gerber
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Gerber »

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Blechnase
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Blechnase »

Ich weiß ja nicht: ein Physiker (?) der „Helmholz“ schreibt … Außerdem zeigt das Diagramm weder den Einfluss der Rückbohrung noch des Mundstückvolumens; es zeigt nur vier verschiedene Kurven, wo die Abweichungen von der Mittellage mit steigenden Obertönen stärker werden. Was die Linien sind und was sie bedeuten, erschließt sich mir nicht. Da würde mindestens eine ordentliche Beschriftung dran gehören (ja, mir ist klar, dass die Abbildung ungefähr aus den 70ern stammen muss :licht:). Der Text sieht aus wie eine Masterarbeit, wo viel alte Literatur verarbeitet wurde, ohne sie aber richtig zu erklären.
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Gerber
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Re: Intonation vs. Mundstück

Beitrag von Gerber »

Ja, da scheint ein Nicht-Physiker von einem anderen Nicht-Physiker 70er Jahre Wissen abgeschrieben zu haben, um sich selbst ein paar Antworten auf die Tücken des Trompetenspiels zu erarbeiten.

https://www.wokustik.de/wokustik6_012.htm
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