C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Donnerstag 16. August 2007, 14:08

burt hat geschrieben:Fakt ist, daß das kulturelle Leben in Deutschland ohne diese ''Splittergruppe'' wie Du es nennst, um einiges ärmer wäre.
Übrigens, viele der in Deutschland führenden Trompeter haben ihre Wurzeln im Posaunenchor.


Das würde ich auch niemals anzweifeln wollen. Auch hege ich nicht das Vorurteil, dass Posaunenchöre antiquiert, stümperhaft oder weltfremd sind.

Das Wort "Splittergruppe" bezog sich einzig und allein (d.h. völlig wertfrei) auf die Anzahl der Posaunenchor-Bläser in Relation zu der Anzahl der Trompeter weltweit. Ohne es genau zu wissen wage ich zu behaupten, dass der Anteil derer, die die Kuhlogriffweise verwenden, weltweit unter 5 % liegt.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Dobs » Donnerstag 16. August 2007, 14:12

Wenn man nur im Posaunenchor spielt, nur eine B-Trompete und nur in C-notierte Stücke spielt, ist die Kuhlo Griffweise doch eine ideale Lösung.
Aber, ist es denn klanglich unerheblich, ob ich eine Stimme, die für Trompete in C geschrieben ist, stattdessen mit einer B-Trompete transponiere? Und was macht man mit einer Trompete in Es?
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon jamaika » Donnerstag 16. August 2007, 14:38

@ Dobs
Das alles hat mit dem Klang der gewuenscht wird zu tun. Wenn in der Orchesterpatitur eine C Trompete geschrieben steht, ist dieser bestimmte Klang gefordert, dasselbe auch bei Es Trompeten. Wenn ein Trompeter aber nur drei Tonarten auf der B Trompete spielen kann und dann eine C Trompete nimmt um mit der selben Griffweise weiter zuspielen, weil es fuer ihn leichter ist, denke ich das hier was verloren gegangen ist. Auch der Klang ist hier nicht immer passend, aber wer achtet schon darauf??? Heute ist ja sowieso fast alles durcheinander.
Gruss Jamaika
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Abri » Donnerstag 16. August 2007, 15:25

jamaika hat geschrieben:@ Dobs
Das alles hat mit dem Klang der gewuenscht wird zu tun. Wenn in der Orchesterpatitur eine C Trompete geschrieben steht, ist dieser bestimmte Klang gefordert, dasselbe auch bei Es Trompeten. Wenn ein Trompeter aber nur drei Tonarten auf der B Trompete spielen kann und dann eine C Trompete nimmt um mit der selben Griffweise weiter zuspielen, weil es fuer ihn leichter ist, denke ich das hier was verloren gegangen ist. Auch der Klang ist hier nicht immer passend, aber wer achtet schon darauf??? Heute ist ja sowieso fast alles durcheinander.
Gruss Jamaika


Sorry, aber das verstehe ich nicht ganz. Willst Du damit sagen, dass ich eine Es-Trp. benutzen muss, wenn "Trp. in Es" in meinen Noten steht?
Ja aber was ich, wenn Trp. in H oder in Des notiert ist? Leider hab ich weder H noch Des Trompete zu Haus.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon well-blech » Donnerstag 16. August 2007, 16:53

Also im Satz sollten wohl immer trompeten der gleichen Grundstimmung verwendet werden, da B- und C-Trompeten ein unterschiedliches Obertonsprktrum haben und somit die Intonation nicht so sauber ist.... (Soweit die Theorie).
Hat das überhaupt praktisch Relevanz, will sagen: hört man das im Laienmusikalischen bereich heraus (Posaunenchor, Blaskapelle)?
Ich rede dabei bewusst nicht von Ensembles, Quintett etc...

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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Dobs » Donnerstag 16. August 2007, 17:29

Abri, ich glaube Du verwechselst die Stimmung der Trompete und die Tonart des Stücks. Das kann ja durchaus unterschiedlich sein. Ich meinte nicht, daß man für jede Tonart eine Trompete mit einer anderen Grundstimmung verwenden soll, damit man immer gleich "greifen" kann. Aber ich gehe davon aus, daß der Komponist sich was dabei gedacht hat, wenn er bei einem Stück eine "C-Trompete" oder eine "Es-Trompete" notiert. Eine C-Trompete klingt eben nicht wie eine B-Trompete oder eine Es-Trompete, auch wenn man darauf die gleichen klingenden Töne spielen kann.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon jamaika » Donnerstag 16. August 2007, 18:13

Genau das habe ich gemeint, was Dobs schreibt.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Abri » Donnerstag 16. August 2007, 22:05

Dobs hat geschrieben:Aber ich gehe davon aus, daß der Komponist sich was dabei gedacht hat, wenn er bei einem Stück eine "C-Trompete" oder eine "Es-Trompete" notiert.


Etwas verallgemeinert und vereinfacht (und ewtas off-topic): die Komponisten der Klassik und Romantik schrieben die Trompetenstimmen in der Regel der jeweiligen Tonart entsprechend. Ist die Tonart gerade Es-Dur steht über der Stimme "Trp. in Es", und nicht etwa "Es-Trompete", haben wir H-Dur steht "Trp. in H", und nicht H-Trompete und in Des-Dur halt "Trp. in Des" usw. D.h, als Spieler lese ich geschriebenes C-Dur mit einer entsprechenden Transpositionsanweisung versehen. Mit dem zu spielenden Instrument hat das in der Regel wenig zu tun.
Bei Strauß und den "Wildromantikern" geht das dann soweit, dass man manchmal alle paar Takte eine andere Transposition vor sich hat, in D, H, Es, E, B, C, F, A.......
Gespielt allerdings wurden schon die Uraufführungen von Strauss vorwiegend auf C-Trompete. Die "Uraufführungstrompete" des Rosenkavaliers hab ich sogar mal angespielt. War eine Heckel C.
Kurzum: die Wahl des Instruments bleibt in der Regel dem Spieler überlassen, von gewissen Vorlieben einiger Dirigenten und Orchester mal abgesehen.

Aber so etwas wie eine Spielanleitung "auf Es-Trompete" ist mir noch nicht untergekommen, allenfalls für die "Hohe-Trompete in D", etwa bei Sacre oder dem Bolero, da trifft dann Deine Äusserung zu.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Dobs » Freitag 17. August 2007, 00:16

Dann sind Es und B Trompeten ja völlig sinnlos. Wir könnten doch alle alles auf der C-Trompete spielen?
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Abri » Freitag 17. August 2007, 12:18

@Dobs: sinnlos sind diese Trompeten natürlich nicht und es hat auch niemand behauptet, dass es klanglich keine Unterschiede gibt. Ich habe lediglich versucht kurz zu zeigen, warum die Wahl der Trompete nicht unbedingt etwas mit der Transpositionsbezeichnung zu tun hat.

In Amerika wird ja auch quasi alles auf C-Trompete gespielt, Ähnlich in Frankreich, und in GB ist die B-Trompete mehr gebräuchlich.
Oder schau Dir mal Bruckner mit Wand und dem NDR an, da sitzen dann 4 B-Trompeten, während bei den Wiener beim gleichen Stück 4 C-Trompeten im Einsatz sind. Das hat leduglich mit Vorlieben/Traditionen zu tun.
Apropos Bruckner: bei Bruckner war die gängiste Transpositionsbezeichnung "in F" und das bezog sich bei ihm tatsächlich auf die damals gebräuchlich F-Trompete. Die war aber in tief-F gestimmt! Wer also bei der Bezeichung in F oder in Es meint, zur heutigen Es-Trompete greifen zu müssen liegt vollkommen neben der Kappe! Das war auch der Grund, warum ich dieses Thema überhaupt aufgegriffen habe. Wer weiss, wenn die Idee der historischen Aufführungspraxis sich bis zu Bruckner durchsetzt, spielen wir vielleicht bals Bruckner wieder auf der tief F-Trompete.
Allerdings schon um 1880 (also noch zu Bruckners Lebzeiten) hatten sich die B und C Trompete weitestgehend durchgesetzt. Also kann man keinesfalls behaupten, dass "heutzutage alles durcheinander" gehe, immerhin ist die Aufführungspraxis auf B und C Trompete mittlerweile fast 130 Jahre alt. Und sowas darf man dann glaub ich zu Recht als historisch gewachsen ansehen.
Soweit mein kleiner Exkurs
Zuletzt geändert von Abri am Freitag 17. August 2007, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Freitag 17. August 2007, 13:11

Manchmal weiß ich nicht, ob sowas nicht vielleicht wirklich stimmt! :?
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon buddy » Freitag 17. August 2007, 13:54

Meinst Du den gefesselten Chef im Kofferraum? Noch 'ne Anekdote: Von den Münchner Symphonikern fiel Anfang der '70er bei einem Italien-Gastspiel einmal der Beckenspieler rückwärts von der terassierten Bühne. Er war "voll im Dienst" und als er ausholte, verlor er die Balance. Sein Schlag kam daher etwas nach der Zählzeit.
Frust als "Tutti-Schwein" nach geplatzten Karriereträumen, Knatsch mit Kollegen, Repertoire-Langeweile oder Mobbing sorgen dem Hören-Sagen nach auch heute noch öfter für hohen Alkohol-Pegel in der Orchester-Mittelklasse und darunter.
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Sunny_Princess » Montag 20. August 2007, 19:52

Also jetzt wo ich die ganze Diskussion hier mal gelesen hab, muss ich ehrlich sagen, dass ich etwas schockiert bin !
Ich hab das Thema angefangen, weil ich vorher im Posaunenchor gespielt habe und ich jetzt in einer Big Band spielen möchte - um mich lediglich zu versichern, dass ich das alles richtig angehe. Und was muss man in den darauf folgenden Beiträgen lesen? Das Posaunenchorspieler unfähig sind und lauter Thesen, dass die Spielweise im Posaunenchor einem Nazianhänger zu Grunde liegt ?! Mal ehrlich, wo bin ich denn hier gelandet?!?!?!

1. Ich persönlich, wo ich Jahre lang im Posaunenchor gespielt habe, finde es interessant jetzt eine neue Herausforderung zu finden. Auch rein musikalisch - damit meine ich nicht das transponieren an sich. Ich habe sehr wohl ein musikalisches Verständis und habe und ich es ganz schön frech finde, so welche Behauptungen in den Raum zu stellen.
2. Wikipedia als Quelle zu nehmen, ist grundsätzlich nicht der richtuge Ansatz.... Jeder weiß, dass die Artikel von Privatpersonen geschrieben worden sind. Da kann jeder schreiben was er will - als ich beispielsweise mal nach einem Artikel über die Zeugen Jehovas geschaut hatte, stand auch drin, dass man sich "Mit diesen Leuten doch ja nicht in Kontakt wagen soltle da sie falsch und verlogen sind".... Das sagt doch ne menge, wie schnell sowas manipuliert werden kann, oder?
3. Bevor jetzt irgendwelche NEUE Diskussionen entstehen: Mir ist es egal welche politische Haltung oder Gründe Kuhlo hatte und was für Verschwörungen hier einige Mitglieder noch "finden" wollen.... Ich will nur festhalten, wie sehr sich viele von euch hier reingesteigert haben und dass man dabei doch immer bei Tatsachen bleiben sollte und irgendwie tollerant sein sollte, egal wie oder was man spielt. Wir sind doch alle erwachsen, oder wie?

In der Hoffnung auf FRIEDEN zu diesem Thema :wink:
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Montag 20. August 2007, 23:47

Sunny_Princess hat geschrieben:Das Posaunenchorspieler unfähig sind und lauter Thesen, dass die Spielweise im Posaunenchor einem Nazianhänger zu Grunde liegt ?! ...

Mir ist es egal welche politische Haltung oder Gründe Kuhlo hatte und was für Verschwörungen hier einige Mitglieder noch "finden" wollen....

Ich will nur festhalten, wie sehr sich viele von euch hier reingesteigert haben und dass man dabei doch immer bei Tatsachen bleiben sollte und irgendwie tollerant sein sollte, egal wie oder was man spielt. Wir sind doch alle erwachsen, oder wie?



Die Quintessenz meiner bisherigen Beiträge:

1. Ich bin der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, jungen Trompetern eine Griffweise beizubringen, der üblichen Griffweise abweicht.
2. Ich bin insb. der Meinung, dass - wenn man denn partout gegen Punkt 1 verstoßen will - die jungen Trompeter unbedingt darauf hingewiesen werden müssen. Dann wissen sie, worauf sie sich einlassen.

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien oder Politik zu tun, und schon gar nicht damit, dass ich Posaunenchor-Musiker für unfähig halte. Und auch nichts mit Intoleranz. Es ist ganz einfach eine sachliche und nüchterne Meinung.

Vor allem der Punkt, dass die jungen Musiker nicht über die abweichende Griffweise aufgeklärt werden (zumindest in den mir bekannten Fällen) würde ich gerne diskutieren, da ich ihn besonders schwerwiegend finde. Leider war bisher keiner bereit, darauf wirklich inhaltlich einzugehen. Stattdessen wird einem hier ja vorgeworfen, man sei intolerant und hantiere mit Klischees. Das muss ich weit von mir weisen!
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Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon buddy » Dienstag 21. August 2007, 09:20

Sunny_Princess
Wer Frieden zum Thema will, sollte nicht selbst mit Steinen werfen. Das Thema war schon durch, als Du damit wieder anfingst. Von "Verschwörung" zu reden ist blanke Polemik und bis dahin nicht Inhalt des Threads.

Tatsache, auch ohne wikipedia:
Johannes Kuhlo war ein besonders übler, weil mit Bibelzitaten scheinargumentierender Antisemit und ein begeisterter Nazi bis zum Tode. Bekanntlich ist es besonders dem Diplom-Theologen Christian Blümel zu verdanken, diese lange Zeit totgeschwiegenen Fakten anhand historischer Belege aufgearbeitet zu haben. Du kannst aber auch zur Sicherheit bei jeder Landeskirche um eine offizielle Auskunft bitten.
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