Kinnspannung wohin?

[supertobi]

Man kann sehr wohl das Kinn bewegen, ohne den Kiefer zu bewegen.

Tatsächlich! Krass!!!

[supertobi]

Mir fällt das nach oben drücken bedeutend einfacher. Ist das bei euch auch so?

Nach meinem ersten Eindruck geht es mir genauso.

[hannes]

Ich hab mal eine Verständnisfrage: was genau bedeutet es, dann Kinn nach unten zu ziehen? Wenn ich mein Kinn nach unten (=Richtung Fußboden) ziehe, dann mache ich den Mund auf. Ist DAS damit gemeint??

Warum ist eigentlich vom Kinn die Rede? Man kann ja nicht das Kinn bewegen, sondern nur den Unterkiefer!?

Es geht weniger um die Kieferbewegung generell, sondern um Unterschiede in Ansatzkonzepten, bei denen das Kinn bewusst zuhilfe genommen wird, um die Unterlippe nach oben zu bringen. Solche Konzepte lehnen eine statische Kinnhaltung (egal wie sehr gespannt) ab und wollen trainieren, die Lippenspannung nicht nur mit dem Nachvornebringen des Ringmuskels sondern auch durch eine Aufwärtsbewegung zu manipulieren. Dies soll aber flexibel in Form einer Muskelbewegung nach vorne SOWIE nach oben geschehen, wobei die Oberlippe nicht weggedrückt werden darf (dies wäre eine Übertreibung, was bei der Extremübung des Lippclamp bewusst geübt wird, um beim Normalspiel eine "Normalposition" zu finden).
Also kurz: Ringmuskel vor, Oberlippe unten halten und mit zunehmender Tonhöhe mit dem Kinnmuskel die Unterlippe zur Oberlippe drücken. Alles nicht verkrampft, sondern flexibel den Anforderungen anpassen. Mit dieser Methode schaffte ich es nach Jahren klassischer Farkas-Ausbildung sehr viel ausdauernder, sicherer und höher zu spielen. Wer will kann zur Unterstützung noch die Zunge einsetzen. Wenngleich die Lippen die Hauptaufgabe haben, hilft die Zunge dabei, die optimale Ansatzposition bei diesem Konzept nicht zu verlieren. Denn wer z.B. die Kinnmuskulatur einsetzt und dabei die optimale Luftführung verliert (Oberlippe zu weit oben), der muss in der Tat mit Problemen rechnen. Dies ist vielleicht auch der Grund dafür, dass man nach Farkas den Kinnmuskel nicht verwenden soll. Wer allerdings korrekt mit Hilfe der Kinnmuskulatur arbeitet, kann enorme Fortschritte in kurzer Zeit erleben.
Entscheidend ist, was wirkt und nicht, welche Ideologie man unbedingt verfolgen will.

Hannes

[buddy]

Warum ist eigentlich vom Kinn die Rede? Man kann ja nicht das Kinn bewegen, sondern nur den Unterkiefer!?

http://flexikon.doccheck.com/Kinnmuskel
Wo ein Muskel ist, ist auch Bewegung, möglicherweise unwillkürlich. Es gibt übrigens quergestreifte Muskulatur (auch Kinn), die willkürlich gesteuert werden kann und die glatte Muskulatur (Organe, Gefäße) die unwillkürlich reguliert wird. Das Herz gilt als Ausnahme (quergestreift, unwillkürlich). Wer längere Zeit Autogenes Training oder fortgeschrittenes Yoga trainiert, erfährt am eigenen Leibe, dass ein massiver Einfluss der "unwillkürlichen" Muskulatur möglich wird.

[lurchi]

Das ist doch mal ein schönes Thema.
Wissenschaftliche Untersuchungen dazu welchen Einfluss das Kinn auf den Ansatz hat gibt es m.E. nicht, aber ich würde mich freuen wenn jemand was entsprechendes kennt. Selbst zur Lippenfunktion gibt es noch erste Ansätze und unterschiedliche Modellvorstellungen. Wobei hier aktuell was in Bewegung ist mit neuen Visualisierungstechniken.
Gründe für die eine oder andere Ansicht gibt es, und sicher kann keiner sagen was im Einzelfall besser ist. Mir erscheint es wesentlich plausibler das Kinn nach oben zu schieben. Für das Spielen muss ich ein Lippenkissen aufbauen und die Öffnung mit einem gewissen Druck versehen um dem Gegendruck aus Luft und Mundstück zu widerstehen. Dies kann ich entweder allein über den Ringmuskel oder aber ich kann den seitlich unterstützen und entlasten.
Mir persönlich fällt es leichter einen fokussierten Ansatz mit nach oben drücken des Kinnmuskels hinzukriegen. Vielleicht bin ich auch nur motorisch nicht in der Lage die Muskelarbeit sauber zu trennen. Aber da frage ich mich auch wieso ich das sollte. Wenn es motorisch einfacher ist manche Muskelgruppen gemeinsam agieren zu lassen und sie sich nicht behindern sondern eher unterstützen dann konzentrier ich mich lieber auf was anderes.
Wie gesagt, saubere Untersuchungsreihen fehlen. Es gibt eher Erfahrungswerte, Selbstbeobachtungen, Beobachtungen an Schülern wie sie von Lehrern beschrieben werden. Und da habe ich jetzt öfter die Erfahrung gehört "die Probleme haben nachgelassen seit ich die Kinnspitze nach oben nehme", ich habe aber eigentlich noch nie gehört dass "die Probleme verschwunden sind seit ich das Kinn bewusst nach unten nehme". Wie gesagt, ich beziehe mich jetzt auf die Einzelvariable, selbstverständlich habe ich schon gehört dass die Leute hervorragende Leistungen mit Ansatzsystemen, die ein nach unten gerichtetes Kinn lehren, bringen.
Mir fällt es jedenfalls sehr viel leichter den Ton hochzubringen wenn ich bewusst mit der Kinnspitze nachdrücke. Das Schwingungszentrum an der Lippe für tiefe Töne weiter im Mund, für hohe Töne vorne an der Kante ansetze. Dann ist auch mein Ton am flexibelsten von grell bis dunkel zu ziehen.

Uli

[gurkehl]

Vor einiger zeit wurde mir auch geraten, das Kinn unten zu lassen. Es ging bei mir lediglich bei hohen Noten hoch. Ich konnte zwar hochspielen damit, aber nicht ausdauernd . Die Begründung war, dass jede unnötige Muskelbewegung Energie und somit Ausdauer kostet . Schien mir plausibel, deshalb versuche ich es durchzusetzen ... Die Ausdauer ist deutlich besser geworden, aber die Übezeit auch länger

[supertobi]

Bisher habe ich mir nie Gedanken über diesen oder einen anderen Muskel gemacht. Man könnte sagen, bisher hab ich rein intuitiv gespielt. Jetzt stehe ich vor der grundsätzlichen Frage, ob ich anfange, mir Gedanken über meinen Ansatz zu machen, oder ob ich einfach weiterspiele wie bisher.

An anderer Stelle habe ich bereits geschrieben, dass bei mir Ton, Höhe und Ausdauer durchaus passabel sind. Ich sehe da also keinen dringenden Verbesserungsbedarf (andere wären mit der Höhe wohl nicht zufrieden, aber das ist ja eine Frage der persönlichen Prioritäten. Ich arbeite lieber an anderen Dingen). Deswegen wäre es vielleicht töricht, ohne Not an solchen Stellschrauben wie dem Kinnmuskel zu drehen und in die von MissTrumpet häufig erwähnte "Paralyse durch Analyse" zu verfallen. Andererseits ist es natürlich verlockend, wenn auf einmal ein (vermeintliches?) Verbesserungspotezial auftaucht, das man seit 15 Jahren völlig ignoriert hat.

Nach der Arbeit werde ich meine Trompete in die Hand nehmen und auf meinen Kinnmuskel achten

[Abri]

Hannes hat auf Spasstrompeter hingeweisen. Vielen dank für die Erinnerung:

http://www.youtube.com/results?search_q ... rch=Search

Desweitern hat Hannes noch mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es ihm vor allem um die Problemfälle geht. Dazu möcht ich auch gern was loswerden:
Dass unterschiedliche Wege zum Erfolg führen können ist schon klar, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Wenn denn ein Weg zum Erfolg führt, und eben hier setzten Hannes zahlreiche Kritiken an. Denn wenn Probleme da sind heisst es auf einmal: mit der Kinnspannung a la Farkas/Burba gehts nicht, Stamp und Bendings ist nur was für Leute die eh viel richtig machen, Caruso bringt Sauter was weil er eh schon gut ist und mit Jacobs löst man schon gar keine Probleme. Hannes, das mag sich mit Deinen persönlichen Erfahrungen und Deiner subjektiven Wahrnehmung decken, vielleicht kannst aber auch mal zur Kenntnis nehmen, dass andere Leute andere Erfahrungen machen und damit ebenfalls erfolgreich arbeiten - auch bei Problemfällen. Dieses "bei Problemfällen helfen xyz nicht sondern nur meine Methode" liest man leider - direkt oder indirekt - ziemlich oft in Deinen Postings.

[FlüTro]

Also ich find es schon gut,wenn sich einer Gedanken macht,
was - wann am Besten einzusetzen ist, und am Besten weiterhilft.

Deswegen werd ich jetzt mal mit meinem Sohn
beim Hannes als Schüler einchecken.

Peter

[supertobi]

@abri:

Ich hab bisher bei allen Postings von Hannes den Eindruck gehabt, dass er sehr wohl weiß, dass er nur seine Erfahrungen schildert. Ich glaube nicht, dass Hannes anderen Leuten abspricht, andere Erfahrungen gemacht zu haben. Aber Stopp, das führt wieder offtopic! Wir wollten doch über Kinnspannung reden!

[nic]

als kleine visualisierungshilfe empfehle ich folgenden link:
http://graphics.ethz.ch/Downloads/Publi ... _Koc97.pdf
es geht wahrscheinlich um den m. mentalis.

[hannes]

Warum ist eigentlich vom Kinn die Rede? Man kann ja nicht das Kinn bewegen, sondern nur den Unterkiefer!?

http://flexikon.doccheck.com/Kinnmuskel
Wo ein Muskel ist, ist auch Bewegung, möglicherweise unwillkürlich. Es gibt übrigens quergestreifte Muskulatur (auch Kinn), die willkürlich gesteuert werden kann und die glatte Muskulatur (Organe, Gefäße) die unwillkürlich reguliert wird. Das Herz gilt als Ausnahme (quergestreift, unwillkürlich). Wer längere Zeit Autogenes Training oder fortgeschrittenes Yoga trainiert, erfährt am eigenen Leibe, dass ein massiver Einfluss der "unwillkürlichen" Muskulatur möglich wird.

Super Link! Genau diese Bewegung sieht man deutlich, wenn Carmichael nach oben spielt!

Hannes

[hannes]

Hannes hat auf Spasstrompeter hingeweisen. Vielen dank für die Erinnerung:

http://www.youtube.com/results?search_q ... rch=Search

Desweitern hat Hannes noch mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es ihm vor allem um die Problemfälle geht. Dazu möcht ich auch gern was loswerden:
Dass unterschiedliche Wege zum Erfolg führen können ist schon klar, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Wenn denn ein Weg zum Erfolg führt, und eben hier setzten Hannes zahlreiche Kritiken an. Denn wenn Probleme da sind heisst es auf einmal: mit der Kinnspannung a la Farkas/Burba gehts nicht, Stamp und Bendings ist nur was für Leute die eh viel richtig machen, Caruso bringt Sauter was weil er eh schon gut ist und mit Jacobs löst man schon gar keine Probleme. Hannes, das mag sich mit Deinen persönlichen Erfahrungen und Deiner subjektiven Wahrnehmung decken, vielleicht kannst aber auch mal zur Kenntnis nehmen, dass andere Leute andere Erfahrungen machen und damit ebenfalls erfolgreich arbeiten - auch bei Problemfällen. Dieses "bei Problemfällen helfen xyz nicht sondern nur meine Methode" liest man leider - direkt oder indirekt - ziemlich oft in Deinen Postings.

Das meine ich absolut nicht so und diesbezüglich habe ich schon oft geschrieben, dass man mit verschiedenen Methoden x,y,z sehr gute Erfolge erzielt. Ich habe ebenso geschrieben, dass ich Schüler korrigieren würde, die wegen ihres Kinneinsatzes Probleme haben. Man muss die Probleme analysieren und dann die passenden Übungen finden und nicht eine ideologische RIchtung verabsolutieren.
Dass man allerdings im Laufe der Zeit mit zunehmender Unterrichtserfahrung gewisse Möglichkeiten vorzieht versteht sich von selbst. Ich habe jahrelang nach der Chicago-School, Burba, Adams gearbeitet und unterrichtet. Ebenso halte ich sehr viele Impulse aus anderen Schulen für wichtig. Das ist alles! Was ich hier tue, ist ein wenig aus den gängigen Wegen abzuweichen mit der Gefahr, falsch interpretiert zu werden.
Daher zum letzten Mal: ich bin kein Ansatzideologe und lehne ebensowenig gängige Schulen ab, die ich selbst gelehrt bekam und in einigen Aspekten beibehalte. Nur gab es im Laufe der Jahre immer mehr Fälle, die auf den üblichen Wegen nicht weiter kamen. Daher spreche ich von Problemfällen, da diesen (auch) andere Hilfen halfen.
Mich ärgern solche Unterstellungen wirklich, da ich mich bemühe, nur die Gründe und Möglichkeiten anderer Wege darzulegen. Mir nun solchen mangelnden Respekt zu unterstellen, dass nur der Weg x bei Problemen hilft, akzeptiere ich nicht. Die beste Lehre ist die, die zum Erfolg führt. Wenn es intuitiv klappt: prima. Wenn es mit anderen Dingen klappt: ebenso prima.
Jetzt habe ich genug von dieser Rechtfertigung. Schreibt mir doch endlich mal, wie ihr mit euren Schülern arbeitet, welche Probleme ihr wie angeht, anstatt nur zu mäkeln!!!! Hilfemöglichkeiten möchte ich hier lesen dürfen, daher schreibe ich auch in diesem Sinne, wissend, dass man dann schnell als Ideologe der Methode Soundso abgestempelt wird. Nun habe ich erst mal genug und erwarte endlich von den anderen prof. Trompetenlehrern konkrete Angaben statt nur Kritik. Und den Spaßtrompeter habe ich genannt, weil er Übungen macht, die das Kinn nach oben bündeln. Dies sind Übungen, die Farkas-Ideologen als falsch ablehnen würden. Es geht um die Ansatzoptimierung! Spaßtrompeter übt BE und wird daher sich einen feuchten Kehrich um die Kinnspannung nach unten kümmern. Er spannt das Kinn in Übungen nach oben. Dass es beim normalen Spielen anders ausgeprägt sein kann, hat absolut nichts mit der Zusage zu anderen Ansatzschulen zu tun. Ich suche ebenso nach Optimierungsübungen, die eben auch Gedanken einschließen, die von Carmichael u.a. geäußert werden. Ich verstehe daher nicht, was der Hinweis auf Youtube bedeuten soll? Auch mein Kinn sieht relativ flach aus, was aber nichts mit der Wirksamkeit von Übungen mit nach pben geschobenem Kinn zu tun hat. Beim Einen sieht man es mehr, beim Anderen gar nicht. Tatsache ist: es gibt hier bekennende Musiker wie Spasstrompeter, die mit alternativen Möglichkeiten nach Jahren des Studiums Erfolge hatten. Wer solche Möglichkeiten von vorne herein ausschließt, nur weil sie nicht einer Farkas-, Burba- oder ...-Ideologie entsprechen, hat es entweder nicht nötig, ist sehr zufrieden mit seinen Leistungen bzw. der seiner Schüler oder ist grundsätzlich nicht bereit, andere Wege zu gehen. Nun aber wirklich genug damit.
Also: jetzt seid ihr dran! Ich ziehe mich nun zurück und warte auf die Übungskonzepte von keep blowing, abri usw..

Hannes

[nic]

so richtig verstanden habe ich die sache dann wohl nicht: der m. mentalis stülpt die lippe nach außen (andere wirkung konnte ich nicht finden). führt das nicht zu einem außrollen der lippe auch ansatztechnisch? kann jemand, der die lippe einrollt, den muskel so einsetzen? oder ist ein anderer muskel mit ansatz am kinn gemeint (der den mundwinkel runterzieht)?

[jamaika]

Also: jetzt seid ihr dran! Ich ziehe mich nun zurück und warte auf die Übungskonzepte von keep blowing, abri usw..

Es kommt darauf an wo der Schueler steht. Ich denke, das Neu-Anfanger egal in welchem Alter, erst einmal mit dem Instrument vertraut werden muessen. Natuerlich mit dem Grundprinzip die Backen nicht aufzublasen, nicht mit einem uebertriebenen Laecheln die Lippen zu spannen. Einfach sich an das Ansetzen des Mundstuecks zu gewoehnen. Wo und wie das Mundstueck sitzt 1\3 oben oder Unten, oder in der Mitte sehe ich hier nicht als sehr Ausschlaggebend, weil der Absolute Ansatz , d.h 2 1\2 Oktaven in dieser Situation, noch nicht besteht. Um sehr realistisch zu sein, es dauert mindestens 1 1\2 bis 3 Jahre um hier etwas festzustellen und das nur bei Schuelern die regelmaessig ueben. Aber im Normalfall von 10 Schuelern als Beispiel, die alle zu selben Zeit begonnen haben sind nur drei, die diese Leistungen bringen. So sieht es bei mir aus und in meiner Gegend aus und das ist sehr Hochgegriffen.
Wenn man aber von einem hoehren Uebungsprogramm spricht, wo der Schueler bereits Jahre lang spielt und das obere Register d.h. ueber dem C3 erlernen will, kommt man nicht herum sich mit anderen Ansatztechniken, erweiterten Uebungen wie z.B. Pedaltoene, Buzzing, Mundstueckbuzzing, Lippenexpander usw. auseinander zusetzen. Da aber bei allen diesen Uebungen der "schnelle Erfolg" nicht eintritt, kommt automatisch das Suchen nach andern Vielversprechenden Heilmittel wie, kleines Mundstueck, andere Ansatztechnik, die ich hier nicht auffuehren will. Da aber Schueler, nicht genau weis um was es geht, entsteht ein grosse Durcheinander, welches leider in der Nichtkonsequens landet, was letztentlich zum Frust fuehrt.
Es ist daher meiner bescheideten Meinung nach, besser auf Kurse zu gehen, die sich ueber laengere Zeit erstrecken, als ein neues Buch zu kaufen, was nicht richtig verstanden zu werden scheint, wo der Erfolg sehr klein ist. Denn auch Trompeten lernen ist eine grosse Kunst, die "volle Konzentration" bedarf.
Und dem Lehrer, der Schueler hat, die in solchen und aehnlichen Situationen sind, bedarf es an grosser Weisheit, das richtige Material dem Schueler zu geben, damit ein Erfolg erzielt wird.
Und genau in dieser Fase treten ploetzlich die grosse Probleme auf wie Kinn nach unten ziehen, falsche Atmung, nicht kontrolierbare Lippenoeffnung, nicht wissen wo die Zunge hingehoert, Ansatzverschieben, Pressen, usw.usw.
Da fragt man sich schon, was haben diese Schueler den fuer eine Lehrer gehabt??? Und ploetzlich kommt es ans Licht, das diese Spieler schon Jahre lang alleine Ueben, nach einem nicht definierbaren System. Es hat sich hier leider, schon soviel Fehlprogrammiert, was nur durch einen guten Lehrer geaendert werden kann, was aber lange, sehr lange dauert. Und wer hat die Kraft oder Geduld das Aufzubringen???? Der Lehrer??? der Schueler????

Gruss Jamaika