Kinnspannung wohin?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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FlüTro
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von FlüTro »

Irgendwie geht natürlich alles, das sieht man ja auch an dieser Diskussion.

Mein Altvorderer war ein Farkas-Schüler, superflaches Kinn,
alles ganz stramm, weil es damals halt so war.
Sowas auch ein 1ter Trompeter (extrem gut) in Mittelsachsen.
Beide super, aber halt mit sehr viel üben,
beide bringen alles, in allen Höhen, Spitzenprofis halt,
und der Ton schon immer etwas erkämpft,
das freie, lockere, unbeschwerte, das nicht.

Manchmal kriegt man so eine Ahnung, dass es ohne Kraft,
ganz frei und locker durch die register gehen müßte,
wie beim Pfeiffen.

Man denkt eben, dass es sowas wie einen optimalen Weg geben müßte,
der ein ganz freies lockeres unverkrampftes Spiel erlaubt,
zum jetzigen Zeitpunkt glaub ich, dass der nahe bei BE, TCE und Hannes
liegen müßte.

Gruss

Peter
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jamaika
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von jamaika »

@ Dr. Peter Hien
Wuerde ich nicht behaupten, denn ersten fehlen wirkliche Beweise, und
zweitens gehoert die eigene Selbserfahrungen auch noch dazu.
Es ist ja nicht wie in der Kirche, einer sagt, weil er die Erfahrung hat und alle anderen huepfen hinterher.
Ich wuerde gerne eine Weg finden der Kuerzer ist, aber nur, wenn ich die selbe Leistung bringen kann, die ich jetzt bringe, oder auch mehr. Und so einen Weg habe ich noch nicht gefunden, wuerde mich aber gerne eines besseren Belehren lassen.

Gruss Jamaika
FlüTro
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von FlüTro »

Ich glaube zumindest, dass es sowas gibt,
denn es gibt Momente, da geht man frei & locker & mühelos durch die register,
das sind ganz kurze göttliche Momente.

Und wenn das mal so ganz kurz und zufällig geht,
dann müßte das auch immer gehen.

Peter
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jamaika
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von jamaika »

Solche kurzen "göttliche Momente" wie du sagst hatte ich schon, aber um sie "immer" zu haben, gehoert mehr als nur Glauben dazu. Und um diesen Punkt scheinen wir uns alle zu Drehen.
Glauben ist Gut, Koennen ist besser.
Gruss Jamaika
micha_bln
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von micha_bln »

Hallo,

genau das isses, diese "göttlichen Momente" möglichst immer öfter zu haben. Ich glaube da aber auch nicht an Zufall. Im Gegenteil. Das lange und beständige üben zeigt endlich Wirkung. Ich glaube in solchen Augenblicken denkt man nicht an alle diesen analytischen Dinge wie: wohin mit dem Kinn, der Zunge, den Füßen, dem Blick, Trocken oder Nass, usw, usf. . Man spielt einfach (hahaha, wenn´s denn so einfach wär ) und ist völlig locker. Das spricht doch dafür Trockenübungen, von wem auch immer !, und Musik möglichst gut zu trennen, oder ??
Ich übe auch "Burba" um Zunge, Ringmuskel und Atmung "zum Leben" zu kriegen. Denke aber bei Naturtonübungen (Irons) oder Tonleitern (Clarkes) nicht an Burba. Und wenn ich Musikstücke übe denke ich an keinen der Herren, sorry (wobei das ja genau im Burbaschen Sinne ist).
Manchmal ist weniger Nachdenken besser. Leichter gesagt als getan ...
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buddy
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von buddy »

"Göttliche Momente" ist ein sehr passender Ausdruck. Darum geht es beim Spielen, das gilt es zu suchen. Das erste Mal erfuhr ich leider erst nach vielen Jahren ganz banal bei Üben, als der Ton "wie von allein" stand und "tragfähig" war.
Technisch gesprochen: es lag an der Atmung/Stütze. Seither sehe ich (wie so viele) folgende zwei Hauptpunkte der Koordination: Atmung/Stütze und Ansatz. Wobei ich dazu nicht den ganz ähnlich klingenden Quinque-Band geübt habe. Jederzeit auf einen schönen Ton zu achten macht Sinn.
Diskussionen, z.B. über Kinnspannung sind m.E. "Feinst-Abstimmung". Natürlich diskutabel, aber im Anwendungsspektrum von relativ wenigen Spielern. Wenn Tips eines "Papstes" einer individuellen Diagnose folgen und die Methode akzeptiert wird: Ok, selbstverständlich. Gute Pädagogen haben immer sehr viele Pfeile im Köcher, egal wie sie heißen. Ihre Erfahrung hilft meistens, besser als vor dem Workshop zu üben. Hauptsache, dass der Spieler weiter Geist und Ohren offen hält.
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Abri »

"Göttliche Momente" ist ein sehr passender Ausdruck.
Diese Phänomen nennt man "Flow" und dazu gibts interessantes zu lesen.
Technisch gesprochen: es lag an der Atmung/Stütze.
So interessant rein technische und theoretische Betrachtungen auch sind. Wenn die Psyche nicht entsprechend konditioniert ist, ist alles nichts! Deswegen funktioniert es eben leider nicht, "Flow" - Momente technisch rekonstruieren zu wollen, a la : die Atmung war so und so, meine Zunge war da und da etc.pp. Ich glaube fast, dass viele "Methoden" aus dem Versuch heraus entstanden sind, "Flow" festzuhalten - weil eben man grad das und das gespürt hat und für das gute Gefühl verantwortlich macht. Das haut aber leider nicht hin und deswegen laufen wir jeden 3. Tag einer anderen Lehre hinterher. Den "Flow" - Zustand oder zumindest Flow-ähnlich Zustände lassen sich sich nur mental herbeiführen.
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von buddy »

Abri hat geschrieben:Diese Phänomen nennt man "Flow" und dazu gibts interessantes zu lesen.
Ich nehme an, Du meinst z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)
http://www.i-bux.com/Flow.html
Abri
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Abri »

Dnake für den Link!

2 Aussagen möcht ich mal rauskopieren:
„Spitzensportler und Toppkünstler kennen den Zustand, der ihnen hilft, ihre außergewöhnlichen Leistungen zu erbringen ... In diesem Zustand scheint alles zu fließen. Dies geschieht in Zeiten des größten Glücksgefühls, dann, wenn Sie alles um sich herum vergessen und in das Geschehen eintauchen, in die „Zone“ gelangen, sich in den richtigen Rhythmus einschwingen und mit Ihrem Höheren Selbst Kontakt aufnehmen. ... Solche Leistungen sind nur möglich, wenn Sie sich über das Wie keine Gedanken machen. Sie belasten sich nicht damit, wie Sie abschneiden werden. Die „Routine“ Ihrer Erfahrung sorgt für den Ablauf ...“
Okay, die Passage mit dem "höheren Selbst" tät ich persönlich jetzt streichen....
Csikszentmihalyi beschreibt diese Erfahrung als das „völlige Vertieftsein in eine Tätigkeit um ihrer selbst willen. Das Ego tritt zurück.
Das mit dem "ego tritt zurück" find ich ungeheuer wichtig. Spielen wir Trompete, weil wir uns selbst oder anderen etwas beweisen wollen, oder aus Spass an der Freud? Lohnt sich mal drüber nachzudenken!
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von buddy »

Dieses "göttliche Selbst " oder "flow" scheint mir doch einiges interessanter als die Kinnspanung zu sein. Es wäre schön, das noch vertiefen, aber dazu brauchen eigentlich einen neuen Thread.
Abri
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Abri »

lasst uns nen neuen thread auftun damit es "Flowt"
Mal schaun. Meiner Erfahrung nach gibts hier in Forum wenig Interesse/Akzeptanz für solche Themen.
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Jamer
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Jamer »

Ich möchte gerne die Diskussion zu diesem "alten" Thema wieder beleben und zwar deswegen, weil ich meine, bei vielen guten Spielern (Selina Ott, Hans Gansch, Morrison, usw) kein wirkliches flat chin zu sehen, obwohl dieses gerne von vielen Trompetenlehreren propagiert wird.

Ich selbst hab die Erfahrung gemacht, dass ein nach unten angespanntes Kinn in der Tiefen Lage durchaus hilfreich ist und in dieser Lage für einen schönen sonoren Ton sorgt, der auch noch gut intoniert. In der Höhe gehts allerdings ohne nach unten gespannten Kinn meiner Erfahrung nach wesentlich einfacher & leichter, insbesondere wenn man leicht einrollt. in diesem Zusammenhang ist natürlich festzustellen, dass die Spannung der "Ecken" absolut vorhanden sein muss (aber kein Lächelansatz, eher zum Zentrum orientiert), sonst hat man keine Chance die Lippenöffnung einigermaßen zu kontrollieren.

In BE von Smiley wird auf Seite 9 gesagt, dass eine Anspannung nach unten des Kinns für einige wenige funktionieren kann, aber eine ineffektive Methode ist (das genaue Zitat kann man in dem thread nachlesen). Allerdings ist auch der allgemeine Konsens unter den Blechbläsern, dass man den gesamten Range mit einem Ansatz, ohne große Veränderung am Ansatz spielen können sollte.

Jetzt ist es bei mir so: In der tiefen & normalen Lage spanne ich bewusst das Kinn nach unten, ab d'' höre ich damit auf und merke wie das kinn sich nach oben orientiert und die höhe damit einfacher & müheloser funktioniert und sich die Lippenöffnung dadurch für mich besser kontrollieren lässt. Sind das aber dann nicht zwei unterschiedliche "Ansätze", die man lt. allgemeinen Konsens tunlichst vermeiden sollte?

Sidenote: Ich habe diesbezüglich natürlich schon experimentiert: Wenn ich das Kinn nicht nach unten anspanne in der Normalen bis tiefen Lage, schleicht sich bei manchen Tönen ein Nebengeräusch ein, das sich manchmal so anhört, als würde der "Oktavton" mitschwingen. In der Höhe war/ist dieses Nebengeräusch bisher nie festzustellen. Wenn ich das Kinn in der Höhe nach unten anspanne, kann ich nur mit sehr viel Mühe mein gewohntes Range (f3-g3) abrufen und es klingt alles andere als entspannt zudem ermüdet die Muskulatur wesentlich schneller, was dann - wenn man nicht höllisch aufpasst - schnell zu erhöhten Mundstückanpressdruck führen kann.

Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, was ich tun soll um "weiter" zu kommen: So weiterspielen wie bisher - entgegen den allgemeinen Konsens? Das Kinn garnicht mehr nach unten anspannen und versuchen den "Hochton-Ansatz" auch auf die Mittel- bzw tiefe Tonlagen zu übertragen? Oder das Kinn und dessen Muskuluatur zu trainieren um die Kinnspannung nach unten in die dritte Oktave mitnehmen zu können, entgegen der Ausführungen von Smiley mit dem Wissen, dass dies nur für wenige Ausnahmen funktioniert und offensichtlich ineffektiv ist?

Letzteres erscheint mir die am wenigsten attraktive Variante und der steinigste Weg zu sein, mein Trompetenlehrer propagiert aber genau diesen Weg....
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Alextrumpet »

Dieses Nebengeräusch hat normalerweise eher mit den Stimmbändern zu tun, da ist normalerweise der Ansatz nicht die Ursache für.
Ich habe tatsächlich auch die Erfahrung gemacht, dass der Bereich ab F3 sich erst öffnet mit Lippeneinrollbewegung und Kinn nach oben. Wenn es für dich mit Kinn oben leichter ist würde ich dabei bleiben. Es geht beim Trompete lernen ja vor allem darum, Widerstände im Körper abzubauen...
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Singvögelchen »

Ich experimentiere derzeit auch ein bisschen mit dem Kinn und habe diesen aus der Versenkung geretteten Thread mit großem Interesse gelesen.
Was mir aufgefallen ist, dass es hinsichtlich des Kinns ausschließlich um hoch oder runter ging, evtl. manchmal noch die Meinung, es möglichst gar nicht zu beachten oder einfach an Ort und Stelle zu lassen.
Mit einem neuen Input, den gesamten Unterkiefer mal deutlich nach vorn zu schieben (was eher zur Kinn-unten bzw. Kinn-stabil-Theorie passt) hat sich mein Ansatz super weiterentwickelt, mehr Flexibilität in der Tiefe bei Sprüngen, keine Einbußen in der Höhe.

Beim youtube-Studium einschlägig bekannter Trompeter bin ich daraufhin ziemlich oft fündig geworden. Es gibt eine Reihe von Leuten, die so spielen. Nur scheint es irgendwie in keiner großen Schule bisher eine nennenswerte Rolle gespielt zu haben. Da stellt sich mir die Frage, ob diese hervorragenden Leute das bewusst machen, also gelehrt bekommen haben oder einfach durch Talent und Intuition von alleine auf den Trichter gekommen sind.

Ich möchte hier niemanden bekehren, aber zum Ausprobieren sollte es in jedem Falle reichen. Einfach mal eine Luftübung ohne Mundstück machen, die Luft wie in einer Trompetenübung durch die Ansatzöffnung rauslassen und dabei langsam den Unterkiefer nach vorn schieben in die Richtung, wo sonst das Instrument ist. Wenn du nun deinen Mundringmuskel als Zifferblatt einer Uhr betrachtest, merkst du etwa zwischen 4 und 5 Uhr wie auch 7 und 8 Uhr, dass sich da gewaltig etwas tut. Hier hat die Muskulatur, die die Lippenöffnung aufrecht hält, noch das größte Potenzial zum Stärkerwerden. Wer merkt, dass es gut werden könnte, kann das ja mal aufs Instrument übertragen...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
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Re: Kinnspannung wohin?

Beitrag von Hochwälder »

Singvögelchen hat geschrieben: Dienstag 3. Oktober 2023, 21:14 Was mir aufgefallen ist, dass es hinsichtlich des Kinns ausschließlich um hoch oder runter ging, evtl. manchmal noch die Meinung, es möglichst gar nicht zu beachten oder einfach an Ort und Stelle zu lassen.
Mit einem neuen Input, den gesamten Unterkiefer mal deutlich nach vorn zu schieben (was eher zur Kinn-unten bzw. Kinn-stabil-Theorie passt) hat sich mein Ansatz super weiterentwickelt, mehr Flexibilität in der Tiefe bei Sprüngen, keine Einbußen in der Höhe.
Ich denke, das mit dem Kiefer ist wiederum eine andere Sache. In diesem Thread ging es mehr um die Kinnmuskulatur, die isoliert vom Kiefer mehr oder weniger unterstützend für die Lippenmuskulatur eingesetzt wird.
Die Kiefergeschichte ist aber auch interessant, da spielt aber mMn die Zahnstellung eine erhebliche Rolle. Als ziemlicher Kreuzbissler habe ich eine recht gerade senkrechte Front an den Schneidezähnen. Bei nahezu waagerechter Trompetenhaltung ist da mit Vorschieben nix mehr drin ... dennoch werde ich deinen Versuch mal im Spiegel machen :P
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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