Kinnspannung wohin?

[smooth]

@ keep blowing

für eine sachliche diskussion mit hannes wäre es sehr hilfreich, wenn du nicht immer jede aussage von hannes in den superlativ treiben würdest.

einfaches beispiel: hat hannes davon gesprochen einen schüler innerhalb eines jahres mit einer stunde übezeit täglich vom c3 auf ein c4 zu führen? bei den meisten schülern geht es doch meistens eher darum ausdauer und tonqualität zu verbessern sowie blastechnische probleme wie z.b. zu hohen mundstückdruck zu reduzieren und nicht darum, aus jedem bläser einen screamer zu machen.

[Abri]

Da ich nicht vom Unterrichten lebe hab ich an einigen Stellen in meinen Posts durchaus schon einiges von meinem "Konzept" preisgegeben.
Ein generelles Konzept xy, dass immer bei allen wirkt, habe ich nicht. Da hilft nur die individuelle Betreuung. Ich hab eher so eine Art ungefähren Leitfaden, den man nach Schüler dann anpassen muss. Dazu hab ich auch schon einiges geschrieben.
Was Jamaika dazu gesagt hat find ich z.B. schon ganz passend.
Aber um noch mal auf mein Statement von vorhin zurückzukommen: Ich erlaube mir mal, aus anderem Post von Hannes zu zitieren (geht um Caruso, Stamp etc):

Wer hierbei wenig Probleme hat, wird mit solchen Übungen (eventuell aber mit Grenzen ab g''') besser werden. Aber ich spreche mich fagegen aus, diesen und vielen anderen Übungen das pauschale Attest für mehr Höhe und die Lösung von spieltechnischen Problemen zuzuweisen.

Nun, pauschal geht glaub ich gar nichts, aber warum diese Übungen nur dann helfen sollen wenn

wenn man automatisch sehr viel richtig macht. Dann profitiert man von diesen Übungen wie Sauter u.v.m.

hast Du für mich nicht nicht schlüssig begründet und meine Erfahrungensehen anders aus.

Wozu gibt es dann Trompeterpädagogen, die sich über methodische Wege Gedanken machen? Egal ob Burba, Gordon, Smiley, Callet ...: Diese Herren machten sich mehr Gedanken über die grundsätzlichen Möglichkeiten zu mehr Tonhöhe, Ausdauer und Sicherheit, die all jenen helfen können, bei denen nicht automatisch viel richtig klappt.

Glaubst Du wirklich, Stamp und Konsorten hätten sich darüber nicht auch ihre Gedanken gemacht? Und nur Leuten geholfen, die eh schon viel richtig machen?

Aber um alles in der Welt spreche ich doch diesen Übungen nicht deren Nützlichkeit ab (ich übe selbst solche Dinge). Man muss sich nur bewusst sein, dass dadurch nicht die bläserischen Grundlagen ersetzt werden können.

Wenn diese Übungen keine bläserischen Grundlagen bilden, warum findest Du die dann gut?

Ich bin weissgott kein "Ansatzideologe" und der Meinung, dass es eine allseligmachende Weisheit nicht gibt.
Ich kann alledrings in keiner Weise nachvollziehen, dass Du den genannten Sachen lediglich dann einen gewissen Nutzen zusprichst, wenn man "viel richtig" macht. Und das heisst ja dan im Umkehrschluss, dass all diese Übungen Deiner Meinung nach als Problemlösung nicht taugen - wie Du oben ja deutlich formuliert hast. Das kannich nicht nachvollziehen und hab auch noch keine passende Erklärung dazu gefunden.

[supertobi]

Wenn man euch Trompetenlehrern so zuhört, dann muss man ja fast den Eindruck gewinnen, als hätten alle Trompeter Ansatzprobleme... Wenn ich so an mich und meine Kollegen denke, dann hapert es an vielen anderen Stellen: stilechte Phrasierung, "Präzision" (ich glaube immer, bei vielen hat das auch mit mangelnder Konzentration oder einer "super-Einstellung" zu tun), Fingerfertigkeit bei Läufen und bei Impro in fiesen Tonarten, ... Bei alledem hilft mir die Kinnspannung nicht weiter, oder?

[jamaika]

Um die Sache noch etwas Einzuengen.
Es gibt Spieler, die sich ueber all diese Dinge keine Gedanken machen muessen, nicht weil sie schon Perfekt sind , sondern weil sie sich an das Grundprinzip halten. Weil die Grundschule des Trompeten-Lernens in ihrem Unterbewusstsein ist. Ausserdem ueben sie regelmaessig, weil das Trometen ein Teil ihres Lebens geworden ist. Aber deswegen koennen diese Spieler noch nicht ein C4 spielen um das mal realistisch auszudruecken.
Wir reden hier in diesem Thread von einer hoehren Schule und vergessen vielleicht, das die Ausbildung der Mundpatie, Ringmuskel, Stuetze, Atmung, Zungen und Fingertechnik ein langwierigen Lernprozess haben. Dazu gehoert noch das Musik machen, was sich in Hoeren, Fuehlen, Interpretieren, Zusammenarbeit im Orchester, in kuerze musikalisches Wissen, Notenlesen erstreckt.
Und bei so einem grossen Komplex von sehr vielen Einzelheiten, sollte man wirklich die Schueler langsam und realistisch heranfuehren. Es gibt hier keine Verkuerzungen.
Bei jeder Technik ist die Zeit Lang, ob Burba, Be, TCE usw. nur wer durchhaelt und sich an die absolute Regel haelt kommt am Ende auch ans Ziel. Auch wenn es z.b Fuenf Jahre dauert, fuer den Spieler, der das Ziel erreicht hat ist diese Zeit wie das vergangene Gestern.

Gruss Jamaika

[smooth]

geht es hier wirklich um die höhere schule? ich denke nein.

die baustellen, die wir alle haben, verhindern oftmals uns ausschließlich um die dinge zu kümmern, die supertobi aufgeführt hat, phrasierung, improvisation, fingerfertigkeit, präzision und vor allem schlichtweg musik zu machen. die vielzahl der variablen, ganz nach burba , macht uns dabei das leben schwer. wenn ich mich da recht erinnere möchte burba die kinnspannung ja auch deswegen aufbauen, um eine variable aus dem system herauszunehmen.

[jamaika]

geht es hier wirklich um die höhere schule? ich denke nein

Und in welcher Phase nach deiner Meinung treten die Problemfaelle auf???
Doch nicht etwa bei einen Anfaenger??? Alle Probleme die hier im Form bis jetzt angesprochen wurden, gehoeren bereits zu Trompetern, die aus irgend einem Grunde auch immer, von einem Weg zu einem anderen gewechselt haben, ohne sich genug Gedanken darueber zu machen, was es alles mit sich bringt. Egal was man nimmt die Zunge, die Lippen, Atmung, Fingertechnik, Stuetze, alle diese Wichtigen Fakten betreffen ein Schueler erst direkt, wenn er eine gewisse Stufe erreicht hat. Oder willst du, das man einem Neuanfaenger in der ersten Stunde die er in seinem Leben hat alle diese Fakten an den Kopf nagelt???
Ich glaube nicht!
Die Motivation, die ein Menschen dazu treibt ein Instument zu lernen steht auf einem anderen Blatt, und kein Anfaenger macht sich irgend welche Gedanken darueber, was es fuer Probleme geben kann. Die Probleme tretten erst spaeter auf, wenn bereits eine Verbindung zur Materie besteht.
Entweder liegt es am Lehrer.
Oder an der Technik die nicht zum Spieler passt.
Oder an dem Schueler selbst.
Da wir alle irgenwo Fehler machen, koennen wir auch andere besser verstehen und eine Mensch der schon etliche Wege hinter sich gebracht hat, weiss bereits/ sollte wissen, wo man lang gehen kann.
Und das ist bereits die hoehere Schule.

Gruss Jamaika

[smooth]

tut mir wirklich leid jamaika, aber dein posting verstehe ich nicht.

das ist für mich von hinten in den ofen durchs knie geschossen. sicher rede ich von trompetern, die schon einen gewissen level erreicht haben. wenn wir hier von leuten reden würden, die schon mit der tonerzeugung auf einer trompete probleme haben, braucht man sich sicher keine gedanken über kinnspannung zu machen. davon haben aber auch die anderen hier nicht gesprochen.

vielleicht definierst du höhere schule anders als ich, für mich ist das dann doch eher der beschriebene fall, wie man von einem c3 auf absehbare zeit auf ein c4 kommt.

im gegensatz dazu hat das mit der kinnspannung nicht direkt was damit zu tun, sondern mit einer grundlegenden blastechnik, die auch schon das spiel eines bläsers beeinflußt, der bei einem g2 schon die segel streichen muß oder auch damit, ob er z.b. nach einer halben oder erst nach einer stunde ansatzprobleme bekommt.

[jamaika]

Unser Probelm "KINNSPANUNG WOHIN" kann nicht so einfach geklaert werden, das muss man genau sehen. Man muss sehen, was den Spieler hindert voranzukommen. Da es Spieler gibt die es mit Kinnspannung nach unten sehr gut koennen und auch umgedreht. Ich denke auch, das es nicht nur einen Faktor als Problem gibt, wie hier erzaehlt wird. Wenn wir mal das Pferd von vorne Aufzaeumen, d.H. Anfaenger, ein Jahr weiter fortgeschrittener Anfaenger, Fortgeschrittener, Hobbyspieler Amateur usw.usw. muss irgendwo im laufe des Lernens eine Fehlprogramierung stattgefunden habe. Und diese Fehlprogrammierung hat den Spieler in eine Situation gebracht, wo es nicht weiter zugehen scheint. Es gibt kein absoluten Weg, da es zu viele Moeglichkeiten gibt, die helfen oder auch stoeren koennen. Eins ist aber sicher jemehr man etwas verkrampft, desto weniger koennen andere Bereiche ausgebildet werden.
Um nochmals zuerklaeren, das der Ringmuskel lange Zeit braucht um gut ausgebildet zu werden, die meisten Hobbyspieler aber nicht regelmaessig die Zeit dazu finden, was das Ueben betrifft, aber trotzdem auch hoeher kommen moechten, als es der Ringmuskel erlaubt, entstehen hier auf eigen Regie gesuchte Wege, wie kleineres Mundstueck, Ansatzmoeglichkeiten, in Kuerze Verenkungen um besser in die Hoehe zukommen.
Also Kinnspannung nach oben oder nach unten???
Zum Glueck gib es Leute wie Malte Burba, Hannes, und noch viele mehr usw.usw. wo man von vorne anfangen kann.

Gruss Jamaika

[smooth]

@ jamaika

irgendwie hast du da wohl was falsch verstanden. der thread hier heißt "Kinnspannung wohin?" und bisher habe ich noch von keinem gelesen, daß man alle technischen probleme auf diesen thema reduzieren soll. ob man sein kinn nach unten spannt oder nicht, hat eher etwas mit einer grundlegenden ausrichtung zu tun. wenn die lippen nicht schwingen oder die atmung nicht stimmt hilft einem die kinnspannung auch nichts (egal in welche richtung )

[FlüTro]

Sollten wir das Thema mit der Bierflasche hier wieder aufgreiffen ??

[smooth]

eine warnung würde ich auch nicht aussprechen, aber hannes kann ja genausogut seine meinung sagen wie jeder andere.

ob die kinnspannung nach unten wirklich das optimum ist oder vielleicht auch kontraproduktiv lässt sich ja nun leider nicht wissenschaftlich unterlegen, daher kann es nur persönliche vorlieben und dementsprechende empfehlungen geben. keep blowing und abri sind klar dafür, hannes ist klar dagegen. meine versuche der kinnspannung nach unten haben bei mir zu einem sehr unflexiblen spielgefühl geführt, daher habe mich auch dagegen entschieden und fahre mit meinen bescheidenen amateurkenntnissen auch sehr gut damit.

[smooth]

@ keep blowing

die diskussion hatte ich schon mit einigen burba-anhängern. wenn ich mit gleichem aufwand mindestens genausogut wie die jungs blasen kann, dürfte da eigentlich nicht soviel falsch laufen.

wenn du jetzt hier den begriff "ins unglück stürzen" nutzt, machst du nichts anderes als hannes mit seiner warnung. ich kenne einige die mit der kinnspannung nach unten sehr gut blasen können, aber auch andere, inklusive mir, die damit nicht klargekommen sind und wo das eher kontraproduktiv war. wenn ich diesen leuten erzähle, es geht aber nur mit der spannung nach unten, mache ich ihnen schlichtweg das leben schwer.

wenn leute wie z.b. james morrison damit ganz hervorragend blasen können, wieso sollten das einige amateure nicht auch können. und dieses argument vielleicht würden sie mit spannung nach unten noch besser sein ist einfach nur eine vermutung deinerseits, mehr nicht. ich kann das gegenteil behaupten und kann genausowenig wissenschaftlich widerlegt werden. unsere diskussion wird sich daher ewig im kreise drehen. soll doch einfach jeder ausprobieren, ob es was für ihn ist oder nicht. man sollte nur jede methode, kritisch hinterfragen und ständig prüfen ob es einen wirklich voranbringt oder nicht.

es ist alles gesagt, nur noch nicht von allen. ich klinke mich deshalb hier aus.

[Dobs]

wenn du jetzt hier den begriff "ins unglück stürzen" nutzt, machst du nichts anderes als hannes mit seiner warnung. ich kenne einige die mit der kinnspannung nach unten sehr gut blasen können, aber auch andere, inklusive mir, die damit nicht klargekommen sind und wo das eher kontraproduktiv war. wenn ich diesen leuten erzähle, es geht aber nur mit der spannung nach unten, mache ich ihnen schlichtweg das leben schwer.

Lies den Post von keep blowing noch mal. Er hat mit keinem Wort behauptet, daß dienjenigen, die mit hachgezogenem Kinn spielen, sich ins Unglück stürzen, sondern eher, daß man Trompeter möglicherweise "ins Unglück stürzt", wenn man behauptet mit nach untem gezogenem Kinn ginge es auf keinem Fall.
Nebenei, wo muss man eigentlich den kleinen Finger der rechten Hand hin legen, wenn man ein C4 spielen will (Ich bin Rechtshänder)?

[smooth]

@smooth

das mit dem kreis hast du angefangen.

aber nur damit es nicht immer nur nach unten geht

[Ralf Otte]

Also ich mache mit meinem Kinn eigentlich gar nichts, wenn ich es (bewusst) nach unten ziehe dann zieht es mir die Unterlippe aus dem Mundstück, wenn ich es (bewusst) nach oben schiebe dann wird der Ton dünn oder stirbt ab (ganz abgesehen davon das ich das Gefühl habe meine Gesichtsmuskeln zu verkrampfen). Ich will damit jetzt nicht sagen das ich das Kinn überhaupt nicht bewege, aber es geschieht eher automatisch. Die meisten haben wahrscheinlich eine falsche Vorstellung davon wie der Muskel nach unten gezogen wird (wie bereits gelesen gibt es ja sogar einige die nichtmal wissen das man das Kinn mit einem Muskel bewegen kann). Wenn jetzt einer meiner Schüler diesen Thread hier lesen würde und fragt mich dann in der nächsten Stunde was er mit seinem Kinn machen soll, dann werd ich wohl sagen "Vergiss das Kinn". Für Leute die den Burba Weg gehen mag es wichtig sein, ich würde diesen Weg aber nicht einschlagen da ich nicht gewillt so extrem ohne meine Trompete zu üben. Denn eins ist uns wohl allen klar, Höhe und Ausdauer kommt mit Sicherheit nicht daher das wir das Kinn nach unten ziehen oder nach oben schieben, wenn das Kinn was damit zu tun hat so kann der Erfolg mit Sicherheit auf beide Konten gebucht werden.