Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

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bassi
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Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von bassi » Montag 29. Oktober 2007, 16:21

Hallo Forum,

ich hab da mal ne Frage zu nem Problem das für mich sehr verwirrend scheint.
Ich selbst spiele Gitarre und Klavier und bin somit in sachen Musik/Noten kein Anfänger.

Ich hab vor Jahren von meinem Vater Trompete spielen beigebracht bekommen. Da hab ich folgendes gelernt:
Wenn ich reinblase und kein Ventil drücke, dann spiele ich C - G - C
Das ganze habe ich auf einer (Standard?) B-Trompete gelernt.

Im Forum lese ich nun Dinge von verschiedenen Schreibweisen von verschiedenen Posaunenkapellen/Bigbandkapellen ...
Da wird von transponieren im Kopf geredet u.s.w.

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Mein Klavier- und Gitarren Hirn sagt mir folgendes:
Wenn ich auf einem Notenblatt ein "C" lese, dann drück ich auf dem Klavier die entsprechende Taste und spiele ein C
Gitarre dasselbe, ich zupfe an einer Saite, greife im entsprechenden Bund und ein "C" kommt zum Vorschein.

Warum ist das jetzt bei der Trompete ein Unterschied?
Wenn ich auf dem Notenblatt ein "C" lese, muss ich dann nicht "einfach" reinblasen und spiele ein "C"?
Wieso muss ich denn im Kopf noch umtransponieren?

Ich bitte um Nachsicht für diese "blöde" Frage, aber ich verstehs leider nicht.

Ich möchte mit meiner Band (ich spiele Gitarre und Keyboard) bei einem Song statt einer der beiden Instrumente einen original Trompetensound spielen.
Da ich es ja mal gelernt hab, aber leider keine Trompete mehr hab, will ich jetzt wissen ob ich noch "umlernen" muss oder mir vielleicht sogar eine C-Trompete kaufen muss, damit ich nicht umtransponieren muss (ist mir nur für einen Song zu aufwendig)

Also noch mal meine Frage:
Wenn unser Gittarist ein C-Spielt, wie muss ich das auf der B-Trompete greifen damit ich auch ein C spiele?

Vielen Dank für erkärende Worte :-)
Ein verwirrter Bassi

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Puukka
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von Puukka » Montag 29. Oktober 2007, 16:38

Wenn du auf der "normalen" Bb Trompete ein C (in der Trompetenliteratur notiert) spielst, ertönt eigentlich ein Bb.
Also musst Du normale Notenliteratur einen Ganzton höher spielen....oder eine C Trompete kaufen und so spielen, wie es steht.
Genauso ists mit anderen Instrumenten, spielst Du mit dem Alt- oder Baritonsaxophon ein für das bestimmte Saxophon geschriebens C, ertönt eigentlich ein Eb.
LG Herbert
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bassi
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von bassi » Montag 29. Oktober 2007, 16:45

Vielleicht bin ich schwer von Begriff, aber ich habs leider immer noch nicht verstanden.
Welche Ventile muss ich auf einer B-Trompete greifen um das gleiche "C" zu spielen wie mein Gitarrero?

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Schlaui
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von Schlaui » Montag 29. Oktober 2007, 16:53

Also: Die Blechblasinstrumente haben alle eine ihnen eigene wirksame Rohrlänge, die bewirkt, dass die Luftsäule darin nur bestimmte Eigenschwingungen ausbildet, die sogenannten Naturtöne. Bei der B-Trompete ist es so, dass die Rohrlänge die Töne b, f, b', d'', f'' und so weiter erzeugt. Aufgeschrieben werden diese aber "transponierend" als c', g'. c'', e'', g'' u.s.w.. Das heißt, wenn ein Trompeter eine C-Dur-Tonleiter spielt, klingt sie wie B-Dur. Umgekehrt, wenn sie sich wie C-Dur anhören soll, muss er D-Dur spielen und so notiert der Komponist für ihn eben auch D-Dur.

Aus historischen Gründen gibt es auch C-, D-, Es-, A- usw. Trompeten, und diese werden ebenso transponierend notiert, was im Sinfonieorchester manchmal zu orgiastischen Auswüchsen führt. Transponierende Notation findest du übrigens zum Beispiel auch bei Hörnern (meist in F und B), Saxophonen (B und Es) und Klarinetten (B und A).

Wenn ein Trompeter mit einer normalen B-Trompete eine Klavierstimme spielen soll, muss er den Kopf einschalten und alles einen Ton höher spielen, damit es stimmt. Also um die Töne klingend c', g', c'' zu erzeugen müssen die Ventile 13, 12, 1 gedrückt werden. Das entspricht den standard-notierten Tönen d', a', d'' (eben alles einen Ton höher).

Jetzt musst du entscheiden, ob du

a) dir eine C-Trompete kaufst
b) Trompete erst "normal" lernst und dann das Transponieren
c) dir gleich "falsche" Griffe beibringst (Mancher nennt das "Kuhlo-System")

Vor der Entscheidung solltes du hier noch ein bisschen rumstöbern!

Viel Spaß bei deinem neuen Hobby!

buddy
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von buddy » Montag 29. Oktober 2007, 17:00

Du spielst bereits ein transponierendes Instrument, nämlich deine Gitarre. Sie transponiert eine Oktav nach unten. Dein c'' (H-Saite, 1.Bund gegriffen) auf der Gitarre ist ein klingendes c'. In mancher Gitarrenliteratur wird daher dies durch eine notierte 8 gekennzeichnet. Vergleiche mal einzelne Noten auf der Gitarre und dem Klavier. Bei der Trompete ist der Unterschied eben ein Ganzton. Posaunen sind auch in Bb gestimmt, transponieren aber nicht.

Posaunenchöre sind eine Einrichtung der evangelischen Kirchenmusik, die vor ca. 100 Jahren in Deutschland entstand. Ihr Begründer, der Pfarrer und Musiker Johannes Kuhlo wollte nicht, dass dort transponiert gespielt wird. Daher müssen Musiker aus Posaunenchören im Rest der Welt bzw. profane Musiker, die im Posaunenchor mitspielen wollen, jeweils transponiert spielen.

Trompetenliteratur muss deshalb auf dem Keyboard einen Ganzton tiefer gespielt, bzw. die Sequenzerspur auf -2 gesetzt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transponie ... instrument

Eine C-Trompete ist ein spezielles Instrument. Ich würde nicht dazu raten, falls nicht diese besondere Anforderung besteht (Einsatz im Sinfonie-Orchester).

Dein notiertes c'' (H-Saite, 1.Bund gegriffen) auf der Gitarre klingt wie das d' auf der Trompete. Ventile 1 und 3 drücken, dabei mit dem Ringfinger den dritten Zug ca. 2/3 ausfahren, sonst wird der Ton (normalerweise) etwas zu hoch.
Zuletzt geändert von buddy am Montag 29. Oktober 2007, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

bassi
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von bassi » Montag 29. Oktober 2007, 17:04

AHA! Es dämmert! :idea:
Ich glaub jetzt hab ich es überrissen.
Mein Daddy hat mir also als Kind beigebracht: wenn Du "leer" spielst, dann spielst Du C-G-C, aber in wirklichkeit spiel ich aber B-F-B.

Sehr verwirrend das alles! :roll:

Aber wieso nennt der Trompeter denn das sog. Kuhlo System "falsche Griffe"?
Das sind doch dann die richtigen Griffe :question: :question: :question:

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von buddy » Montag 29. Oktober 2007, 17:07

Auf der ganzen Welt wird transponiert gespielt, das Kuhlo-System ist die Ausnahme. Es ist recht sinnvoll, etwas Unterricht zu nehmen und ein paar zur eigenen Musikrichtung passende Noten zu kaufen.
Denkst Du das bei jedem Gitarrenton auch: "in Wirklichkeit spiel' ich jetzt eine Oktav' tiefer"?

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von bassi » Montag 29. Oktober 2007, 17:17

Bei der Gitarre ist es in meinen Augen nicht so gravierend. Da spiel ich, davon abgesehen, eh fast nur Akkorde (oder sog. Powercords).

In dem Fall wäre ich froh gewesen von vorne herein die Kulho Griffe gelernt zu haben, dann müsste ich jetzt eben nicht im Kopf transponieren, sondern würde von gleich das "C" 1,3 spielen um mit dem Rest der Band "konform zu spielen"

Hat jemand gerade zufällig ne Grifftabelle in klingend c zur Hand?

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von Areo » Montag 29. Oktober 2007, 18:21

Da sag ich nur: Suchfunktion

Es sind schon oft Grifftabellen gepostet worden.

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von smooth » Montag 29. Oktober 2007, 20:11

bassi hat geschrieben:Sehr verwirrend das alles! :roll:

Aber wieso nennt der Trompeter denn das sog. Kuhlo System "falsche Griffe"?
Das sind doch dann die richtigen Griffe :question: :question: :question:
keine schlechte frage, trotz der ganzen erklärungen meiner lehrer und den beiträgen im forum konnte ich mir die logik noch nie erschliessen. es nennt sich b-trompete, es klingt ein b wenn man reinbläst, der trompeter nennt es aber c, logisch oder? :gut: :gut: :ironie:

und bloß nicht anfangen über die logik der griffweise diskutieren zu wollen, da reagieren manche trompeter hochallergisch. merke: wurd immer so gemacht, (fast) alle machen es so und deshalb bleibts auch so.

ach, ich vergaß, die trompete ist ein transponierendes instrument (hoffentlich hat ihr das auch einer gesagt :mrgreen: )

ich finde das mit der gitarre auch nicht unlogisch, das c ist da auch klingend ein c und kein b, ob nun c1 oder c2 ist da für mich erst mal vollkommen egal.

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von franzl » Montag 29. Oktober 2007, 21:16

Ist glaub ich, zumindest müsste es so sein, historisch bedingt ! Die Schreibweise in "B" wo man das B: C nennt heißt auch Militärschreibweise und ist die ältere für Trompeten! Die Kuhlo-Griffweise kam später hinzu. Vermutlich nennt man es deshalb die "richtige" Griffweise ! J.B. Arban beispielsweise hat beim Abfassen seiner Trompeten( eigtl. Cornett)- Bibel die Kuhlo- Schreibweise also noch gar nicht gekannt bzw. kennen können !

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von Zap » Dienstag 30. Oktober 2007, 00:24

bassi hat geschrieben:AHA! Es dämmert! :idea:
Ich glaub jetzt hab ich es überrissen.
Mein Daddy hat mir also als Kind beigebracht: wenn Du "leer" spielst, dann spielst Du C-G-C, aber in wirklichkeit spiel ich aber B-F-B.
Richtig.
bassi hat geschrieben:Aber wieso nennt der Trompeter denn das sog. Kuhlo System "falsche Griffe"?
Das sind doch dann die richtigen Griffe :question: :question: :question:
Es gibt eben nicht nur Bb und C, sondern auch D, Es, E, F, G und A (um nur die gebräuchlichsten Stimmungen für Trompete zu nennen :wink:). Fändest Du es logischer, z.B. auf einer Eb-Trompete eine notierte C-Dur-Tonleiter zu spielen, so dass dabei F-Dur klingt??? DAS fände ich verwirrend! Posaunen lernen nur deshalb direkt die transponierten Griffe, weil die in der Regel mit einem Instrument auskommen (und ansonsten vermutlich auch überfordert wären :wink:).

Ich sehe auch Dein konkretes Problem nicht: wenn Du nach Gehör spielst, ist es ohnehin egal, und wenn Du Noten aufschreibst, kannst Du das ja direkt transponiert für Bb-Trompete (also einen Ton höher) schreiben...
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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von MMTrumpet » Dienstag 30. Oktober 2007, 00:34

Bevor es jetzt wieder zu Glaubenskriegen kommt:

Die Posaunenchöre lesen deshalb anders, weil sie aus Chornoten spielen können wollen, ohne umzudenken. Letztlich die gleiche Anforderung, die Du auch hast.

Dass die Trompete "üblicherweise" nach wie vor in Bb notiert ist, liegt m. E. daran, dass man sowas halt nicht mal so eben einfach ändern kann. Selbst wenn jetzt ein Gesetz erlassen würde, dass ab sofort "Kuhlo-Stimmen" :wink: bei jedem Satz Blasorchesternoten dabei sein müssten (schließlich gibt es vielfach auch Posaunen- und Tubastimmen im Violinschlüssel), ändert das nichts daran, dass die alten Notensätze (unser Verein ist fast 125 Jahre alt, und entsprechend groß ist das Archiv ...) immer noch die Transposition in Bb erfordern würden. Und bevor man diese Stücke alle umlernt ...

Darüber, wie sich diese "Historie" (Trompete in Bb) ergeben hat, kann ich nur spekulieren. Mir erscheint wahrscheinlich, dass man früher eben gar keine Ventile hatte. Die Trompeten wurden "damals" einfach in unterschiedlichen Stimmungen gebaut, und man hat nur Naturtöne gespielt. Da die B-Stimmung im Rest des Orchesters vorherrschend war, konnte man mit Naturtrompeten in Bb schon relativ viel anfangen. Als man dann Ventile dazugenommen hat, hat man der Einfachheit halber (und weil immer noch die Naturtöne am besten gestimmt haben) die Bb-Stimmung beibehalten.
(Bevor jemand nach wissenschaftlichen Beweisen fragt - ich habe weder recherchiert noch kann ich diese Theorie beweisen - das ist einfach das, was ich mir denke).

Die Posaunenchöre haben auch auf Bb-Trompeten gespielt (bzw. Bb-Kuhlohörner), weil es davon die meiste Auswahl gab uns sie zum Rest passten. Aber um nicht alles umschreiben zu müssen (vierstimmiger Chorsatz, Alt und Sopran werden von der Trompete übernommen), haben sie halt gleich gelernt "richtig" zu spielen.

@Bassi:
Wenn es nur um ein Stück geht, würde ich mir die Noten drüberschreiben. Andererseits hast Du offenbar gar keine Trompete? Wenn Du Dir sowieso eine ausleihen mussst, spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine C-Trompete, dann brauchst Du nicht umlernen / umdenken / was drüberschreiben. Wenn Du dabei bleiben willst und Dir selbst eine Trompete kaufen willst, würde ich auf jeden Fall eine Bb-Trompete nehmen. Vielleicht willst Du ja doch irgendwann mal in einer anderen Formation spielen, und da wärst Du dann mit der C-Trompete völlig fehl am Platze. Für die Stücke Deiner Band ist dann entweder umdenken oder umschreiben angesagt - kommt ganz drauf an, wieviel Ehrgeiz Du entwickelst :D

Jedenfalls viel Spaß beim Wiederentdecken Deiner bläserischen Fähigkeiten!

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von bassi » Dienstag 30. Oktober 2007, 10:08

Vielen Dank für die vielen Antworten.
Ich habs jetzt tatsächlich verstanden.
Ich verstehe und respektiere durchaus die Historie der ganzen Materie und dass es nun mal die erste und älteste Schriftweise ist. Ich wollte um Himmels willen auch keinem Bläser damit zu nahe treten.
Es war nur eben als Pianist und Gittarist nicht auf den ersten Blick ersichtlich warum man ein "b" spielt und es auf dem Notenblatt "c" nennt.

Eine Trompete kann ich derzeit noch nicht mein Eigen nennen, kann mir aber aus dem Blechblas-Arsenal meines Vaters schnell eine borgen. Der hat aber nur B-Trompeten.
Es ist ja auch kein Problem die relativ kurze Tonfolge des Stückes (es handelt sich hier um das Thema von "I will Survive") zu transponieren. Das werd ich dann, sollte ich mich entscheiden das auf der Trompete zu spielen, auch tun.
Sollte das dann im "Kugelhagel" der restliche Band untergehen, kann ich immer noch auf das Synthie zurück greifen (JA ICH WEISS, das ist nicht dasselbe wie ein original Blechbläser). Aber ein extra Tonabnehmersystem nur für den einenn Song werde ich mir sicher nicht zulegen.

Vielen Dank noch mal!
Grüsse
Bassi

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Re: Anfängerfrage zur Intonation von Trompeten = Verwirrung

Beitrag von Schlaui » Dienstag 30. Oktober 2007, 10:30

Ok, dann viel Vergnügen! Ich fürchte nur, du wirst feststellen, dass die Trompete sehr schwer zu erlernen ist. Um im Gefecht gegen elektronische Instrumente mit Anstand zu bestehen, wirst du eine ganze Weile üben müssen, sagen wir mal, 2 bis 3 Jahre. Aber Ok, fang mal einfach an und entweder befällt dich dann das Trompetenvirus oder du landest beim Synthe.... :D

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