Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Moderator: Die Moderatoren
Forumsregeln
Um den Testberichten eine einheitliche Struktur zu geben haben wir folgenden Rahmen entworfen.
Bitte diese Struktur bei den Berichten zu übernehmen.
Modell:
Besondere Spezifikationen: (Light/Heavy, Bohrung, Becher etc.):
Pro: (Stichworte)
Kontra: (Stichworte)
Gesamtbewertung: (1 bis 5 Punkte)
Klang:
Spielgefühl:
Verarbeitung:
Persönliche Bewertung:
Beiträge werden nach Prüfung durch die Moderatoren
freigegeben.
Um den Testberichten eine einheitliche Struktur zu geben haben wir folgenden Rahmen entworfen.
Bitte diese Struktur bei den Berichten zu übernehmen.
Modell:
Besondere Spezifikationen: (Light/Heavy, Bohrung, Becher etc.):
Pro: (Stichworte)
Kontra: (Stichworte)
Gesamtbewertung: (1 bis 5 Punkte)
Klang:
Spielgefühl:
Verarbeitung:
Persönliche Bewertung:
Beiträge werden nach Prüfung durch die Moderatoren
freigegeben.
-
- ExtremPoster
- Beiträge: 494
- Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49
- Meine Instrumente ..: tp, flh
Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Modell:
158 (Baujahr Mai 2009)
Besondere Spezifikationen:
Heavy Weight, komplett in Goldmessing ausgeführtes Instrument, mittelschlanker Becher (130 mm Öffnungsdurchmesser), modifizierte Bauernfeindmaschine, Materialstärke 0,55 mm, breite Streben, Stimm- und Becherbögen strömungsoptimiert geformt, sichelförmige Stabilisierungseinsätze in Stimm- und Becherbogen, wechselbares Mundrohr (Goldmessing Größe 5), Heavy Cap am dritten Ventil, Amado-Wasserklappen (Stimmbogen u. 3. Ventil), Ausführung kplt. mattiert und vergoldet.
Zusätzliches Wechselmundrohr in Sterling Silber (Größe 5), 3 Weber-Mundstücke (mattiert u. vergoldet): 1 x 3-teiliges Schraubmundstück mit M4-Gewindebohrung in der Seele in leichter Bauweise, 1 x der tp-Optik angepasstes einteiliges Mundsück in mittelschwerer Bauweise, 1 x sehr schweres einteiliges Mundstück (alle drei mp mit identischen Rand-/Kessel-/Bohrungs-/Backbore-Parametern nach meinem Wunsch gefertigt, sie entsprechen in etwa einem Monette BLM Prana, jedoch breiterer Rand, kleinerer Kesseldurchmesser). Das Instrument ist in seiner endgültigen Ausführung noch zerlegbar - Becher, Maschine und die Rohre könnten (bei Bedarf) ohne Lötarbeiten ausgetauscht werden.
Pro:
Perfekte Intonation in allen Lagen, leichte Anspielbarkeit, ausgesprochen gutes Einrasten der Töne, klarer und schöner Trompetenklang
Kontra:
hohes Gewicht (= subjektive Bewertung, fällt nach nunmehr 6-monatigem Handling nicht mehr auf)
Gesamtbewertung:
5 von 5 Punkten
Klang:
Zentrierter Ton und trotzdem gutes Feedback für den Spieler, gutes Durchdringungspotential - ideal für Big Band Lead-Einsatz, trotzdem schöne klangliche Einpassung in die tp-Section der Band, klarer Ton der auch bei hohen (und höchsten) Lautstärken nicht ausbricht.
Spielgefühl:
angenehm, hoher Luftverbrauch, sehr gut realisierbare Tonmodulation, niedriger Blaswiderstand in allen (von mir nutzbaren) Registern, freies Spielgefühl in allen (...s.o.) Registern, schönes Einrasten der Töne ergibt ungemein sicheres Spielgefühl.
Verarbeitung:
perfekt ohne jegliche Abstriche. Ventile laufen sehr leicht (kaum Pflegeaufwand erforderlich - wöchentlich 1 x Hetman Nr. 1 und es gibt keinerlei Probleme) und völlig geräuschlos, sehr angenehme Federkraft. Sauber eingeschliffene Züge (Zugflächen teilweise mitvergoldet). Fein ausbalanciertes Instrument (incl. mp) das wie selbstverständlich in der Hand in Spielposition fällt.
Noch ein Subjektivum: Das Instrument ist ein Hand- und Augenschmeichler (um nicht zu sagen ein Eyecatcher).
Persönliche Bewertung:
Ich hatte schon eine ganze Reihe von Trompeten (gehabt und/oder gespielt) - mit vielen davon war ich zufrieden. Die Weber-Trompete setzt sich allerdings von allen diesen Instrumenten nach oben hin (zum Positiven) ab. Mit ihr fühle ich mich "daheim", sie stellt für mich das Optimum dahingehend dar wie ein Instrument/Werkzeug seinem Spieler nutzbringend sein kann. Es ist außerhalb meiner Vorstellungswelt, mich von diesem Instrument wieder zu trennen. Ich setze die tp zwar hauptsächlich für die Big Band Leadstimme ein, nutze sie aber darüber hinaus ohne jegliche Abstriche für solistische Zwecke in kleinen Jazzbesetzungen. So gesehen ist dieses (ich nenne es einmal) "Leadhorn" für mich die ideale Allroundtrompete.
Ganz nebenbei: Franz Weber ist nicht nur ein entgegenkommender und undaufdringlich freundlicher Mensch, er ist auch ein profunder Kenner der trompeterischen Notwendigkeiten und Möglichkeiten. Er stellte mir seinen gesamten Erfahrungshintergrund in der Ausgestaltung meines persönlichen Trompetendesigns zur Verfügung. Allein der iterative Prozeß des Trompetendesigns hat mir wirklich viel Spaß gemacht und traf im Enderfolg meine im Vorfeld zurecht gelegten Erwartungen vollständig.
158 (Baujahr Mai 2009)
Besondere Spezifikationen:
Heavy Weight, komplett in Goldmessing ausgeführtes Instrument, mittelschlanker Becher (130 mm Öffnungsdurchmesser), modifizierte Bauernfeindmaschine, Materialstärke 0,55 mm, breite Streben, Stimm- und Becherbögen strömungsoptimiert geformt, sichelförmige Stabilisierungseinsätze in Stimm- und Becherbogen, wechselbares Mundrohr (Goldmessing Größe 5), Heavy Cap am dritten Ventil, Amado-Wasserklappen (Stimmbogen u. 3. Ventil), Ausführung kplt. mattiert und vergoldet.
Zusätzliches Wechselmundrohr in Sterling Silber (Größe 5), 3 Weber-Mundstücke (mattiert u. vergoldet): 1 x 3-teiliges Schraubmundstück mit M4-Gewindebohrung in der Seele in leichter Bauweise, 1 x der tp-Optik angepasstes einteiliges Mundsück in mittelschwerer Bauweise, 1 x sehr schweres einteiliges Mundstück (alle drei mp mit identischen Rand-/Kessel-/Bohrungs-/Backbore-Parametern nach meinem Wunsch gefertigt, sie entsprechen in etwa einem Monette BLM Prana, jedoch breiterer Rand, kleinerer Kesseldurchmesser). Das Instrument ist in seiner endgültigen Ausführung noch zerlegbar - Becher, Maschine und die Rohre könnten (bei Bedarf) ohne Lötarbeiten ausgetauscht werden.
Pro:
Perfekte Intonation in allen Lagen, leichte Anspielbarkeit, ausgesprochen gutes Einrasten der Töne, klarer und schöner Trompetenklang
Kontra:
hohes Gewicht (= subjektive Bewertung, fällt nach nunmehr 6-monatigem Handling nicht mehr auf)
Gesamtbewertung:
5 von 5 Punkten
Klang:
Zentrierter Ton und trotzdem gutes Feedback für den Spieler, gutes Durchdringungspotential - ideal für Big Band Lead-Einsatz, trotzdem schöne klangliche Einpassung in die tp-Section der Band, klarer Ton der auch bei hohen (und höchsten) Lautstärken nicht ausbricht.
Spielgefühl:
angenehm, hoher Luftverbrauch, sehr gut realisierbare Tonmodulation, niedriger Blaswiderstand in allen (von mir nutzbaren) Registern, freies Spielgefühl in allen (...s.o.) Registern, schönes Einrasten der Töne ergibt ungemein sicheres Spielgefühl.
Verarbeitung:
perfekt ohne jegliche Abstriche. Ventile laufen sehr leicht (kaum Pflegeaufwand erforderlich - wöchentlich 1 x Hetman Nr. 1 und es gibt keinerlei Probleme) und völlig geräuschlos, sehr angenehme Federkraft. Sauber eingeschliffene Züge (Zugflächen teilweise mitvergoldet). Fein ausbalanciertes Instrument (incl. mp) das wie selbstverständlich in der Hand in Spielposition fällt.
Noch ein Subjektivum: Das Instrument ist ein Hand- und Augenschmeichler (um nicht zu sagen ein Eyecatcher).
Persönliche Bewertung:
Ich hatte schon eine ganze Reihe von Trompeten (gehabt und/oder gespielt) - mit vielen davon war ich zufrieden. Die Weber-Trompete setzt sich allerdings von allen diesen Instrumenten nach oben hin (zum Positiven) ab. Mit ihr fühle ich mich "daheim", sie stellt für mich das Optimum dahingehend dar wie ein Instrument/Werkzeug seinem Spieler nutzbringend sein kann. Es ist außerhalb meiner Vorstellungswelt, mich von diesem Instrument wieder zu trennen. Ich setze die tp zwar hauptsächlich für die Big Band Leadstimme ein, nutze sie aber darüber hinaus ohne jegliche Abstriche für solistische Zwecke in kleinen Jazzbesetzungen. So gesehen ist dieses (ich nenne es einmal) "Leadhorn" für mich die ideale Allroundtrompete.
Ganz nebenbei: Franz Weber ist nicht nur ein entgegenkommender und undaufdringlich freundlicher Mensch, er ist auch ein profunder Kenner der trompeterischen Notwendigkeiten und Möglichkeiten. Er stellte mir seinen gesamten Erfahrungshintergrund in der Ausgestaltung meines persönlichen Trompetendesigns zur Verfügung. Allein der iterative Prozeß des Trompetendesigns hat mir wirklich viel Spaß gemacht und traf im Enderfolg meine im Vorfeld zurecht gelegten Erwartungen vollständig.
-
- Unverzichtbar
- Beiträge: 747
- Registriert: Samstag 16. Februar 2008, 23:24
- Meine Instrumente ..: Burbank6star
Conn48B
Jupiter FH 846 - Wohnort: Zypern
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Grossen Glueckwunsch
Ist ein tolles Gefuehl wenn so ein Teil eins mit Dir wird (bei mir Spada, ist mir an die Seele gewachsen, trotz anfaenglicher Intonationsprobleme, die an meiner relativen Unerfahrenheit lagen). Hatte auch mit dem Herrn Weber gesprochen und kann Deine Einschaetzung teilen, bin dann aber irgendwie bei Spada gelandet.
Hast Du Bilder?
mfG
ulli
Ist ein tolles Gefuehl wenn so ein Teil eins mit Dir wird (bei mir Spada, ist mir an die Seele gewachsen, trotz anfaenglicher Intonationsprobleme, die an meiner relativen Unerfahrenheit lagen). Hatte auch mit dem Herrn Weber gesprochen und kann Deine Einschaetzung teilen, bin dann aber irgendwie bei Spada gelandet.
Hast Du Bilder?
mfG
ulli
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. Einstein
- haynrych
- Unverzichtbar
- Beiträge: 2942
- Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
- Meine Instrumente ..: taylor chicago II
- Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
- Kontaktdaten:
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
darfst du diesbezüglich details verraten?soundhighend hat geschrieben:(...) modifizierte Bauernfeindmaschine (...)
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
[diogenes]
- haynrych
- Unverzichtbar
- Beiträge: 2942
- Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
- Meine Instrumente ..: taylor chicago II
- Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
- Kontaktdaten:
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
ist die gesamtlänge der mundstücke, wie bei den pranas, kürzer als bei standardmundstücken?soundhighend hat geschrieben:3 Weber-Mundstücke (mattiert u. vergoldet): 1 x 3-teiliges Schraubmundstück mit M4-Gewindebohrung in der Seele in leichter Bauweise, 1 x der tp-Optik angepasstes einteiliges Mundsück in mittelschwerer Bauweise, 1 x sehr schweres einteiliges Mundstück (alle drei mp mit identischen Rand-/Kessel-/Bohrungs-/Backbore-Parametern nach meinem Wunsch gefertigt, sie entsprechen in etwa einem Monette BLM Prana, jedoch breiterer Rand, kleinerer Kesseldurchmesser).
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
[diogenes]
-
- ExtremPoster
- Beiträge: 494
- Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49
- Meine Instrumente ..: tp, flh
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
@ ulli
In die digitale Welt der Photographie bin ich noch nicht eingedrungen - somit könnte ich nur mit analogen Bildern dienen. Wenn Du aber auf der WebSite von Franz Weber unter Perinet-Bb-Trompeten schaust, entspricht das zweite Bild von oben von der äußeren Anmutung her recht genau meinem Instrument (bis auf die Wasserklappen).
Danke auch für die gratulierenden Worte; habe mir das Instrument zu meinem 50sten GT gegönnt, die Freude darüber wirkt nach und nach und nach....
@ haynrych
Bezgl. der speziell für Weber gefertigen Maschinen bekommst Du bei ihm selbst sicherlich erschöpfend Auskunft.
Bezgl. der Mundstücke war es nicht das Ziel die Monettes möglichst 1:1 nachzubauen. Vielmehr ging es mir darum einen etwas kleineren Kesseldurchmesser zu erreichen und die dadurch eingebüßte Kesselbreite in zusätzliche Randbreite umzuwandeln. Bei Seele und Backbore haben wir ein dem BLM weitgehend entsprechendes Muster verwandt (zumindest entsprach dies sowohl vom Spielgefühl, als auch vom Klang her sehr präzise dem BLM). Ganz konkret zu Deiner Frage: Nein, die Gesamtlänge der mp's ist nicht kürzer.
In die digitale Welt der Photographie bin ich noch nicht eingedrungen - somit könnte ich nur mit analogen Bildern dienen. Wenn Du aber auf der WebSite von Franz Weber unter Perinet-Bb-Trompeten schaust, entspricht das zweite Bild von oben von der äußeren Anmutung her recht genau meinem Instrument (bis auf die Wasserklappen).
Danke auch für die gratulierenden Worte; habe mir das Instrument zu meinem 50sten GT gegönnt, die Freude darüber wirkt nach und nach und nach....
@ haynrych
Bezgl. der speziell für Weber gefertigen Maschinen bekommst Du bei ihm selbst sicherlich erschöpfend Auskunft.
Bezgl. der Mundstücke war es nicht das Ziel die Monettes möglichst 1:1 nachzubauen. Vielmehr ging es mir darum einen etwas kleineren Kesseldurchmesser zu erreichen und die dadurch eingebüßte Kesselbreite in zusätzliche Randbreite umzuwandeln. Bei Seele und Backbore haben wir ein dem BLM weitgehend entsprechendes Muster verwandt (zumindest entsprach dies sowohl vom Spielgefühl, als auch vom Klang her sehr präzise dem BLM). Ganz konkret zu Deiner Frage: Nein, die Gesamtlänge der mp's ist nicht kürzer.
-
- Unverzichtbar
- Beiträge: 1027
- Registriert: Montag 25. Juli 2005, 17:39
- Meine Instrumente ..: Scherzer 8112ST
Selmer Eb/D M. Andre
Selmer 900TT - C-Trompete
Schilke X3
Amrein Principal
Buddenbohm Infinity
R. Kühn Exclusive 24
Dowids BZ G72/GL72*
Dowids G88
HvL BR4 Flügelhorn - Wohnort: Beverungen, NRW
- Kontaktdaten:
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Hallo soundhighend,
mir fehlt der Preis
Gruß - Michael
mir fehlt der Preis
Gruß - Michael
-
- Unverzichtbar
- Beiträge: 1250
- Registriert: Freitag 10. Juli 2009, 10:47
- Meine Instrumente ..: .
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Ich finde es immer schade das keine Bilder gezeigt werden.
Gruß Rainer
Gruß Rainer
- amateur
- Unverzichtbar
- Beiträge: 1097
- Registriert: Mittwoch 15. August 2007, 22:23
- Meine Instrumente ..: Kühnl&Hoyer 6010 G
- Wohnort: nähe Salzburg
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Ich denke, der Franz hat nichts dagegen:Rainer H hat geschrieben:Ich finde es immer schade das keine Bilder gezeigt werden.
So sieht soundhighends Trompete wohl aus, allerdings mit Amados anstatt der normalen Wasserklappen.
Geiles Teil, noch dazu mit Hammeroptik, gratuliere dazu und wünsche noch viele schöne Jahre damit
Der Preis dürfte sich wohl bei für ein traumhaftes oberbayerisches Meisterinstument moderaten 3 k€ bewegen.
LG, Helmut
-
- ExtremPoster
- Beiträge: 494
- Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49
- Meine Instrumente ..: tp, flh
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Hallo Helmut,
danke für die bildliche Einbindung. In der Tat entspricht das Instrument auf dem Foto weitgehend dem Aussehen meiner Trompete. Wie schon erwähnt bis auf die Wasserklappen. Weiterhin ist bei meinem Instrument noch ein Ring auf dem Zug des ersten Ventils und der Heavy Cap unten an der Buchse des dritten Ventils (ist etwa doppelt so lang wie die hier gezeigten normalen Caps und richtig schwer - massiv gebaut) zu erwähnen.
Der Preis war ein Komplettpreis für Instrument + MP's + zusätzliches Sterling-Silber-Mundrohr + einige andere Sonderwünsche, über den ich mich hier in der Forumsöffentlichkeit nicht auslassen werde. Deine Schätzung liegt für die Trompete alleine gar nicht schlecht. Da die Preise immer instrumentspezifisch und in gewissem Rahmen verhandelbar sind ist es für Interessierte empfehlenswert sich dazu mit Franz Weber in Verbindung zu setzen - das wird dann konkreter und verläßlich.
Gruß
Fredi
danke für die bildliche Einbindung. In der Tat entspricht das Instrument auf dem Foto weitgehend dem Aussehen meiner Trompete. Wie schon erwähnt bis auf die Wasserklappen. Weiterhin ist bei meinem Instrument noch ein Ring auf dem Zug des ersten Ventils und der Heavy Cap unten an der Buchse des dritten Ventils (ist etwa doppelt so lang wie die hier gezeigten normalen Caps und richtig schwer - massiv gebaut) zu erwähnen.
Der Preis war ein Komplettpreis für Instrument + MP's + zusätzliches Sterling-Silber-Mundrohr + einige andere Sonderwünsche, über den ich mich hier in der Forumsöffentlichkeit nicht auslassen werde. Deine Schätzung liegt für die Trompete alleine gar nicht schlecht. Da die Preise immer instrumentspezifisch und in gewissem Rahmen verhandelbar sind ist es für Interessierte empfehlenswert sich dazu mit Franz Weber in Verbindung zu setzen - das wird dann konkreter und verläßlich.
Gruß
Fredi
- amateur
- Unverzichtbar
- Beiträge: 1097
- Registriert: Mittwoch 15. August 2007, 22:23
- Meine Instrumente ..: Kühnl&Hoyer 6010 G
- Wohnort: nähe Salzburg
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Eine "Schätzung" mit der Preisliste als Grundlage fällt halt auch relativ leichtsoundhighend hat geschrieben:Deine Schätzung liegt für die Trompete alleine gar nicht schlecht.
Ich sehe beim Franz aber die Preisliste auch eher als Anhaltspunkt.
Je nach "Ausstattung" und Kundenwünschen kann der Endpreis bei ihm schonmal nach unten oder oben variieren
LG, Helmut
- Dobs
- Moderator
- Beiträge: 4739
- Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 16:12
- Meine Instrumente ..: Yamaha 6335RC, Jupiter JFH-1100R
- Wohnort: Hannover
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Woher kommt der Ventilblock?
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
-
- ExtremPoster
- Beiträge: 494
- Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49
- Meine Instrumente ..: tp, flh
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Dobs hat geschrieben:Woher kommt der Ventilblock?
soundhighend hat geschrieben:Besondere Spezifikationen:
...modifizierte Bauernfeindmaschine...
- burt
- Unverzichtbar
- Beiträge: 2850
- Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15
- Meine Instrumente ..: Trompeten:
Buddenbohm Infinity
Kühnel & Hoyer Topline G
Stomvi Titan C
Ricco Kühn T073 BX
Piccolo: Yamaha 9830
Flügelhorn: Courtois 154R
Kornett: Stomvi Titan
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Normalerweise von Bauerfeind (noch!)Dobs hat geschrieben:Woher kommt der Ventilblock?
Aber vielleicht greift er mittlerweile auch auf asiatische Erzeugnisse zurück.
Green & Hill z.B. baut hervorragende Maschinen, die keinen Vergleich scheuen müssen.
Schönen Gruß vom Burt
-
- ExtremPoster
- Beiträge: 494
- Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49
- Meine Instrumente ..: tp, flh
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
Das halte ich für ein (gestatte mir diese persönliche Wertung, burt) unnötig platziertes Gerücht.burt hat geschrieben:Aber vielleicht greift er mittlerweile auch auf asiatische Erzeugnisse zurück.
-
- NormalPoster
- Beiträge: 23
- Registriert: Donnerstag 27. September 2007, 18:59
Re: Franz Weber Perinet-Trompete in Bb
@ soundhighend
Glückwunsch zum neuen Weber-Horn. Diese Hupen sind in der Tat phantastisch !
Habe voriges Jahr ein Flügelhorn von Weber bauen lassen und bin nach wie vor optisch, haptisch und
akustisch begeistert .
Bei meinen Werkstattbesuchen ist mir damals ein Schmankerl über`n Weg gelaufen, mit dem Weber
überhaupt nicht hausieren geht, weil die Herstellung sehr aufwendig ist, das aber meiner Meinung nach
seinen Trompeten nochmals das i-Tüpfelchen aufsetzt:
Das Wechselmundrohr NR. 5 in doppelt gezogener Version. Weber ummantelt dabei quasi das 5er mit einem
zweiten Rohr und bearbeitet dieses Doppelmundrohr anschließend so, daß es dennoch in die normale Mund-
rohraufnahme paßt.
Hast Du das mal ausprobiert?
Glückwunsch zum neuen Weber-Horn. Diese Hupen sind in der Tat phantastisch !
Habe voriges Jahr ein Flügelhorn von Weber bauen lassen und bin nach wie vor optisch, haptisch und
akustisch begeistert .
Bei meinen Werkstattbesuchen ist mir damals ein Schmankerl über`n Weg gelaufen, mit dem Weber
überhaupt nicht hausieren geht, weil die Herstellung sehr aufwendig ist, das aber meiner Meinung nach
seinen Trompeten nochmals das i-Tüpfelchen aufsetzt:
Das Wechselmundrohr NR. 5 in doppelt gezogener Version. Weber ummantelt dabei quasi das 5er mit einem
zweiten Rohr und bearbeitet dieses Doppelmundrohr anschließend so, daß es dennoch in die normale Mund-
rohraufnahme paßt.
Hast Du das mal ausprobiert?
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste