Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschichte.

[Bixel]

Es werden in der Welt der Musik nun einmal unterschiedliche Formen der Kommunikation angetroffen.

Der Eine findet es befremdlich, wenn die Kommunikation innerhalb eines Klangkörpers sich auf die einseitige Befehlsform vom Dirigentenpult aus zum gehorsam Ausführenden hin beschränkt, der Andere findet es befremdlich, wenn sich eine Handvoll Musiker aus freien Stücken zusammenrottet, um gemeinsam ein Maximum an individueller Verantwortung für das Geschehen zu übernehmen und zu diesem Zweck ein Maximum an (möglichst) gleichberechtigter Kommunikation anzustreben.

Für das Publikum gilt Ähnliches: Den Einen reizt Werktreue als Ergebnis einer stramm organisierten Mannschaftsleistung, den Anderen reizt der Versuch, komplexe(re) Kommunikationssysteme bei ihrer Arbeit zu verfolgen.

Da sollte im Kulturbetrieb doch eigentlich für jeden etwas dabei sein.

[Blas!]

Der Eine findet es befremdlich, wenn die Kommunikation innerhalb eines Klangkörpers sich auf die einseitige Befehlsform vom Dirigentenpult aus zum gehorsam Ausführenden hin beschränkt, der Andere findet es befremdlich, wenn sich eine Handvoll Musiker aus freien Stücken zusammenrottet

<salbader>

Da sollte im Kulturbetrieb doch eigentlich für jeden etwas dabei sein.

Netter Versuch, vom Thema abzulenken und wieder mal diese öde Jazz-Klassik-/Schwarz-Weiß-Leier anzustimmen.



Ich habe nicht den Eindruck und habe hier auch nirgendwo gelesen, dass jemand den Versuch, komplexe(re) Kommunikationssysteme bei der Arbeit zu verfolgen oder das Zusammenrotten einer Handvoll von Musikern aus freien Stücken zum Zweck der gemeinsamen Übernahme eines Maximums an individueller Verantwortung für das Geschehen sowie eines Maximums an (möglichst) gleichberechtigter Kommunikation befremdlich findet.

[OldEmo]

Niemand wird wohl ernsthaft den Sinn der Top-Down-Hierarchie in der klassischen orchestralen Musik in Frage stellen wollen. Daß dabei der individuelle Ausdruck systembedingt auf der Strecke bleibt muß man entweder akzeptieren oder sich anderen Richtungen zuwenden. Kammermusik ist da z.B. demokratischer.

Ich finde Bixels Einstellung nicht besonders befremdlich, sie bestätigt dagegen etwas, was ich bisher nur vermutet habe. Es ist nicht schlimm, wenn einer, der weiß, was er tut, mehr auf die Mitspieler achtet als auf das Publikum. Davon kann das Publikum sogar profitieren. Schlimm ist nur, wenn sich jemand überschätzt und das Publikum nicht beachtet. Ich habe immer gedacht, ich sei nur zu doof, tatsächlich stand da öfter mal ein Windbeutel auf der Bühne. Ich wollte hier mal wissen, was da aus Sicht des Musikers passiert, und das hat Bixel offensichtlich ehrlich beantwortet. Was will man mehr? Davon wird der Jazz nicht uninteressanter, aber in manchem Fall verständlicher.

[buddy]

Bixels Beschreibung passt gut auf Combo-Sessions und in Extremform auf Vieles der "Free Jazz" Ära, eine Big Band finde ich dem Kulturorchester sozio-strukturell und in der Performance dagegen gar nicht so unähnlich.

[Blas!]

Es ist nicht schlimm, wenn einer, der weiß, was er tut, mehr auf die Mitspieler achtet als auf das Publikum. Davon kann das Publikum sogar profitieren.

Ganz klar, keine Frage.

Schlimm ist nur, wenn sich jemand überschätzt und das Publikum nicht beachtet.

Das ist der Punkt.

[Bixel]

Es ist nicht schlimm, wenn einer, der weiß, was er tut, mehr auf die Mitspieler achtet als auf das Publikum.
Davon kann das Publikum sogar profitieren.

Schlimm ist nur, wenn sich jemand überschätzt und das Publikum nicht beachtet. Ich habe immer gedacht, ich sei nur zu doof, tatsächlich stand da öfter mal ein Windbeutel auf der Bühne.

Den "Windbeutel" findet man in allen Bereichen der Kultur.
Wahr ist, dass ein "Windbeutel" im Jazz - ausgeprägte Ambition und Geschäftssinn vorausgesetzt - "weiter kommen" kann als in der Klassik.

Bixels Beschreibung passt gut auf Combo-Sessions und in Extremform auf Vieles der "Free Jazz" Ära, eine Big Band finde ich dem Kulturorchester sozio-strukturell und in der Performance dagegen gar nicht so unähnlich.

Das zentrale Element des Jazz ist die Improvisation, weshalb m.E. die Jazz Combo als "Keimzelle" des Jazz gelten darf.
Alle improvisatorischen Stilbildner waren ganz überwiegend (oder gar ausschließlich) Combo-Spieler.
Für mich - wie wohl für die weitaus meisten Jazzmusiker - ist daher die Jazz Combo der "Normalfall" des Musizierens.
Meine Betrachtungen in diesem Thread beziehen sich insoweit in der Tat auf das Combo-Spiel.

Die Jazz Big Band weist hingegen in der Tat eine dem Kulturorchester ähnliche Struktur auf.
Dort spiel(t)en oft sogar Musiker, die sich überhaupt nicht mit Improvisation beschäftig(t)en.

[Jazzy Listening]

Hallo liebe Trompeter-Gemeinde,

ich bin einer der Autoren des Skriptes"Einführung in leichte Jazzimprovisationen": Vorab darf ich sagen, dass ich Jazzgitarrist bin. Im Hauptberuf bin ich Professor für Informatik. Ich biete für Mathematiker und Informatiker seit 10 Jahren eine Vorlesung über Musik und Computer an. Zu dieser Vorlesung kommen häufig Leute, die kein Instrument spielen, einige Grundkenntnisse in Noten haben, aber einiges von Mathematik und Informatik verstehen. Für diese Leute habe ich das Skript geschrieben, nicht für aktive Musiker. Ich habe festgestellt, dass man über die Mathematik Jazzimprovisation sehr gut erklären kann. Es gibt viele andere Wege, die in der Improvisation zum Ziel führen. Ich habe es geschafft, dass eigentlich unmusikalische Leute mit mathematischen Methoden (beispielsweise Mengenlehre, die verstehen auch nur die, meistens verstehen die Musiker - ohne Überheblichkeit- das nicht!!!, Musiker haben andere Qualitäten) sehr schnell neue Melodien erfinden können und diese auch sofort elektronisch umsetzen können, ohne ein Instrument zu spielen. Natürlich kann dies nur eine Vorstufe sein, zum Improvisieren gehört Gehör, Gefühl, und viel Üben an echten Instrumenten. Das können nur Musiker mit einer gewissen Begabung.

Übrigens erkläre ich Programmieren über musikalische Algorithmen (beispielsweise automatisierte Harmonie-Analysen) und mit diversen Informatik-Technologien (XML, Fourier-Transformationen). Geht für die meisten Musiker mathematisch viel zu hoch (keine Häme!!!).

Soweit zur Klarstellung. bezüglich der Bemerkung über Naturwissenschaften. Das Skript mußte ich von der Webseite nehmen, da mittlerweile einige Spezialisten es illegalerweise kommerziell vertreiben. Wer sich dafür interessiert, kann aber mich gerne anmailen, PDF kommt dann. Auch von den komplizierten mathematischen Methoden (es setzt aber ein Mathematik/Informatik-Studium voraus).

Jazzige Grüße
Klaus (http://www.jazzy-listening.de)

[Blind Wolf]

Hi Klaus,
liegt hier nicht ein ziemliches Missverständnis vor? Was hat das Erfinden von Melodien mit Computerunterstützung mit Improvisation zu tun?
Grüße von Wolf

[Bixel]

Ich habe es geschafft, dass eigentlich unmusikalische Leute mit mathematischen Methoden (...) sehr schnell neue Melodien erfinden können...

Wäre ich Mathematiker, würde ich möglicherweise gratulieren wollen.

[Jazzy Listening]

Hallo an Blind Wolf,

ich verwende automatisierte Harmonie- Analyse-Algorithmen, die es Anfängern erlauben, die Akkord-Verbindungen (2-5-1) oder 1-6-2-5 etc. in Jazz-Standards zu erkennen. Auch Tritonus-Substitutionen, Akkord-Geschlechtswechsel oder bestimmte Klischee-Folgen. Das Leadsheet muß in MusicXML vorliegen, da herstellerspezifische Notationen nur sehr schwer diese Analysen erlauben bzw. versagen. Das wird dann in einer Datenbank gespeichert, mit Transact-SQL und XQuery ausgewertet Dies ist dann die Basis für das spontane Erfinden neuer Melodien zu diesen Standards (welche Tonarten, Arpeggien, Alterationen) etc. oder für Jazz-Musiker die Basis zur eigentlichen Improvisation. Die Sache ist leider ziemlich kompliziert und benötigt sehr große Rechnerleistung sowie Technologien, die nur Informatiker verstehen. Außerdem funktioniert die Sache nur beim Jazzstücken der 20er bis 40er Jahre. Grandios schief geht die Sache z.B. bei "Solar". Schau Dir mal das Skript an, dann kann ich gezielt auf Deine Fragen antworten.

MfG
Klaus

[Bixel]

Hallo an Jazzy Listening,

in der von dir oben verlinkten (aus sechs professionellen Musikerinnen/Musikern bestehenden) Jazzband bekleidest du den Posten des Rhythmus-Gitarristen, und ein zweiter Gitarrist firmiert als Solo-Gitarrist.

Verständnisfrage: Bist du selbst in der Lage, spontan ein dem Idiom Jazz gerecht werdendes Single-Note-Solo zu improvisieren, oder befindest du dich noch auf der Suche nach einem für dich adäquaten Zugang zur Jazz-Improvisation?

[Jazzy Listening]

Ich habe meinen Zugang über die von mir geschilderte Methode (Mathematik und Informatik) gefunden. Meine Methode ist mit Sicherheit formal und nicht so sehr von Inspiration und Gehör geprägt. Über die von Musikern verwendeten Methoden hätte ich von meinem Können den Zugang zum Jazz nie geschafft, da ich auch zu spät in den Bereich Jazz eingestiegen bin (mit ca. 45 Jahren). Mich hat es ganz einfach gereizt, Mathematik/Informatik mit Musik zu verknüpfen. Übrigens sind einige der Softwareentwickler für Musiksoftware Mathematiker (z.B. beim Softwareprodukt Capella oder dem Übetool Band in a Box).

Das klappt wunderbar bei Swing-Jazz (Gershwin, Jerome Kern, Hoagey Carmichael, Nat King Cole usw.). Bei anderen Stilformen (Bebop, Cool-Jazz) würde ich es eher verneinen, da funktioniert die Methode eher schlecht. Übrigens übernehme ich auch einige Soli in der Band. Mein Solokollege hat einen ganz anderen Zugang wie ich, eher über die übliche musikalische Schiene. Obwohl ich ca. 20 Jahre älter bin, hat er 15 Jahre mehr Erfahrung. Er hats auch studiert, ich habs über Privatunterricht gelernt und meine Berufserfahrung eingesetzt. Jeder muss seinen eigenen Weg im Jazz finden.

Klaus

[Blind Wolf]

Irgendwie raff ich das nicht. Ich verstehe es so, dass "eigentlich unmusikalische Leute" (Zitat Klaus", mit Hilfe eines Computers bzw. eines Computerprogramms etwas produzieren, das wie Dixie, Chicago oder Swing klingt. Na schön. Ist das ein kreativer Akt? Kann man das Improvisation nennen? Wahrscheinlich, wenn man die Begriffe "Kreativität" und "Improvisation" entsprechend umdeutet/verbiegt?
Irgendjemand in irgendeinem Grag - oder sind es mehrere? - rotiert jetzt gerade, hab ich das Gefühl.

[Bixel]

Ich habe meinen Zugang über die von mir geschilderte Methode (Mathematik und Informatik) gefunden. Meine Methode ist mit Sicherheit formal und nicht so sehr von Inspiration und Gehör geprägt.
(...)
Jeder muss seinen eigenen Weg im Jazz finden.

Nun ja: Wichtig ist, "was hinten raus kommt".

Was mir auffällt, ist, dass in dem Land, dessen Bewohner laut Klischee in besonderer Weise für Disziplin, Gründlichkeit, Ordnungssinn und Pflichterfüllung bekannt sind, die Bereitschaft recht groß zu sein scheint, sich dem Musizieren auf eine mechanische, theorielastige, formalistische, mithin eher lustarme und blutleere Weise zu nähern.

Wird aus dem Land der Dichter und Denker womöglich das Land der Denker?

[canu]

Ich habe meinen Zugang über die von mir geschilderte Methode (Mathematik und Informatik) gefunden.

Was mir auffällt, ist, dass in dem Land, dessen Bewohner laut Klischee in besonderer Weise für Disziplin, Gründlichkeit, Ordnungssinn und Pflichterfüllung bekannt sind, die Bereitschaft recht groß zu sein scheint, sich dem Musizieren auf eine mechanische, theorielastige, formalistische, mithin eher lustarme und blutleere Weise zu nähern.

Wird aus dem Land der Dichter und Denker womöglich das Land der Denker?

Hallo Bixel,
was soll daran lustarm und blutleer sein, wenn man sich seinen Leidenschaften (Informatik, Mathematik und Musik) hingibt.
Die Musike kann ich nicht beurteilen, habe ich mir noch nicht angehört.

Viele Grüße
canu