Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschichte.

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

orlando_furioso hat geschrieben:Weitergedacht: Also ist es Jazz, wenn du es für Jazz hältst? Oder gehe ich da jetzt einen Schritt zu weit?
Ich wollte damit nur andeuten, dass die Frage, ob ein musikalischer Vortrag gefällt (egal wie die Art der Musik genannt wird), nur der individuelle Zuhörer massgeblich ist.
Ob es Jazz ist? Wenn ich es für Jazz halte ist es das erst mal. Wenn zwei Menschen sich darüber austauschen, kommt es darauf an, ob diese beiden sich auf eine gemeinsame Definition von Jazz einigen können und ob diese Definition unter das, was der Musiker bringt, subsumiert werden kann. Ich bezeichnen (unter anderem) im weitesten Sinne improvisierte Musik als Jazz. Deine beiden Beispiele würden also darunter fallen. Deiner Beschreibung nach zu urteilen, würde mir aber sehr wahrscheinlich das Solo desjenigen aus Beispiel 1, der sein Solo planvoll und mit Bedacht spielt, besser gefallen, als jemand der nur zufällig irgendwelche Töne aneinander reiht. Die Chance, dass meinem Ohr das nicht gefällt, ist hoch.
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

Bixel hat geschrieben:Wer Imitat und Original nicht unterscheiden kann (bzw. den "Gehalt" eines improvisierten Jazz-Solos nicht "bewerten" kann), der versteht halt die Sprache nicht.
Wenn ein Zuhörer Freude an einem Solo hat, ist es aber egal, ob es gefaket ist oder ob ein vermeintlicher Jazz-Kenner das Ganze als gehaltvoll ansehen würde.
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben:Wenn ein Zuhörer Freude an einem Solo hat, ist es aber egal, ob es gefaket ist oder ob ein vermeintlicher Jazz-Kenner das Ganze als gehaltvoll ansehen würde.
Einverstanden.

So habe ich z.B. auch durchaus Freude an dem von mir oben verlinkten Clip, obwohl ich den größten Teil der dort imitierten Sprachen gar nicht spreche/verstehe.

:wink:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

Bixel hat geschrieben:So habe ich z.B. auch durchaus Freude an dem von mir oben verlinkten Clip, obwohl ich den größten Teil der dort imitierten Sprachen gar nicht spreche/verstehe.

:wink:
Ich denke, es kommt auf die Intention des Zuhörers an. Bei Musik dürfte für einen Zuhörer in erster Linie der "Kunstgenuss" im Vordergrund stehen. Geniessen wird man in aller Regel auch können, ohne besondere musiksprachliche Voraussetzungen mitzubringen. Wenn ich mich für DInosaurier interessiere und deshalb dazu einem Vortrag anhöre, weil ich mehr darüber lernen möchte, sollte ich die Sprache des Vortragenden beherrschen.

Ganz allgemein:
Wenn ich verstehen möchte, sollte ich die Sprache des "Senders" sprechen, wenn ich verstanden werden will, die Sprache des Empfängers.
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von orlando_furioso »

Womit sich der Kreis schließt und wir doch wieder bei den Altvorderen angelangt sind:

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

orlando_furioso hat geschrieben:Womit sich der Kreis schließt und wir doch wieder bei den Altvorderen angelangt sind:

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 75#p231549
Allgemein gesprochen ist für die Interpretation oder die Bedeutung eines Begriffs immer der Kontext wichtig, in dem der Begriff gebraucht wird.
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben:Bei Musik dürfte für einen Zuhörer in erster Linie der "Kunstgenuss" im Vordergrund stehen.
Geniessen wird man in aller Regel auch können, ohne besondere musiksprachliche Voraussetzungen mitzubringen.
Indische Tablamusik geht mir binnen weniger Minuten auf den Wecker, weil sich mir ihre (zweifellos vorhandene) Message nicht erschließt. Die Sprache der indischen Musik beherrsche ich halt nicht.

Meine Großmutter empfand (wie ja auch der eine oder andere TF-User) Jazz als sinnleeres, nervtötendes Gedudel.
Das Einzige, was sie bewunderte, war, dass die Bands - quasi wie von Geisterhand - ein Stück gemeinsam beginnen und auch wieder beenden.

Es ist insofern m.E. für jemandes Genussfähigkeit durchaus von Bedeutung, ob sich der/dem Betreffenden eine musikalische Sprache erschließt.
Hierfür bedarf es allerdings keiner Kenntnisse von Grammatik, Syntax, Interpunktion, Harmonik, Rhythmik etc..
Schließlich folgt auch der Dreijährige (verstehend) der von Papa vorgelesenen (oder spontan erfundenen) Gute-Nacht-Geschichte gebannt, obwohl er noch nie etwas von Deklination und Konjugation etc. gehört hat.

:roll:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

Hierfür bedarf es allerdings keiner Kenntnisse von Grammatik, Syntax, Interpunktion, Harmonik, Rhythmik etc..
Schließlich folgt auch der Dreijährige (verstehend) der von Papa vorgelesenen (oder spontan erfundenen) Gute-Nacht-Geschichte gebannt, obwohl er noch nie etwas von Deklination und Konjugation etc. gehört hat.
Darauf wollte ich hinaus.

Ansonsten: Du benutzt m. E. die "Fähigkeit, sich eine musikalische Sprache zu erschliessen" als Synonym für Genussfähigkeit. Die Behauptung das eine, setze das andere voraus, empfinde ich daher als inhaltsleer.
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Dobs hat geschrieben:
Hierfür bedarf es allerdings keiner Kenntnisse von Grammatik, Syntax, Interpunktion, Harmonik, Rhythmik etc..
Schließlich folgt auch der Dreijährige (verstehend) der von Papa vorgelesenen (oder spontan erfundenen) Gute-Nacht-Geschichte gebannt, obwohl er noch nie etwas von Deklination und Konjugation etc. gehört hat.
Darauf wollte ich hinaus.

Ansonsten: Du benutzt m. E. die "Fähigkeit, sich eine musikalische Sprache zu erschliessen" als Synonym für Genussfähigkeit. Die Behauptung das eine, setze das andere voraus, empfinde ich daher als inhaltsleer.
Ich finde den Vergleich zwischen Geschichten hören und musikalischem Genuß überhaupt problematisch. Bei Geschichten geht es um die Darstellung komplexer semantischer Inhalte. Vokabular und Syntax sind dabei notwendig aber stehen nicht im Vordergrund, man reagiert vor allem auf die Handlung. Der semantische Gehalt ist in Musik damit verglichen gering und beschränkt sich meistens auf die emotionale Ebene. Der Genuß besteht darin, diese Gefühle durch einen gekonnten Vortrag auch zu erleben und gleichzeitig das Erfolgserlebnis zu haben, Wiederholungen, Zitate, Variationen etc. als solche zu erkennen und in Zusammenhang zu bringen. Man freut sich, daß man das Stück im musikalischen Sinn "verstanden" hat.

Manchmal überwiegt im Jazz letzeres, dann ist er verkopft. Ich finde das schwer verdaulich und nicht erfreulich, viel Form und wenig Inhalt. Bin ich also nicht genußfähig? Krawehl, krawehl...

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben:Du benutzt m. E. die "Fähigkeit, sich eine musikalische Sprache zu erschliessen" als Synonym für Genussfähigkeit.
Nein.

Das musiksprachliche Verständnis steigert die Genussfähigkeit; dies gilt insbesondere bei hoher rhythmischer Komplexität, wie sie z.B. Jazz und indische Musik aufweisen.
Ohne entsprechende Hörgewohnheiten und ohne ein musikalisches (emotionales) Verständnis hierfür erscheint rhythmisch Komplexes schnell als nervendes Gedudel.

Insofern ist es für jemandes Genussfähigkeit m.E. von Bedeutung, ob sich der/dem Betreffenden eine musikalische Sprache erschließt. Von "Synonym" kann da aber keine Rede sein.

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Blas! »

OldEmo hat geschrieben:Ich finde den Vergleich zwischen Geschichten hören und musikalischem Genuß überhaupt problematisch. Bei Geschichten geht es um die Darstellung komplexer semantischer Inhalte. Vokabular und Syntax sind dabei notwendig aber stehen nicht im Vordergrund, man reagiert vor allem auf die Handlung. Der semantische Gehalt ist in Musik damit verglichen gering und beschränkt sich meistens auf die emotionale Ebene. Der Genuß besteht darin, diese Gefühle durch einen gekonnten Vortrag auch zu erleben und gleichzeitig das Erfolgserlebnis zu haben, Wiederholungen, Zitate, Variationen etc. als solche zu erkennen und in Zusammenhang zu bringen. Man freut sich, daß man das Stück im musikalischen Sinn "verstanden" hat.
Ich sehe das ähnlich.

Außerdem ist Jazz m.E. keine musikalische Sprache, sondern eine bestimmte (erlernbare) Musizierweise; wird besonders gut musiziert, mag man meinetwegen von (einer) Kunst(form) reden.

Mit Sprache ist das ohnehin so eine Sache: Mitunter wird viel gesprochen, jedoch wenig gesagt. Das verstehe dann wer will.

:wink:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

OldEmo hat geschrieben:Ich finde den Vergleich zwischen Geschichten hören und musikalischem Genuß überhaupt problematisch.
Bei Geschichten geht es um die Darstellung komplexer semantischer Inhalte.
(...)
Der semantische Gehalt ist in Musik damit verglichen gering und beschränkt sich meistens auf die emotionale Ebene.
Auch wenn der Vergleich problematisch sein mag (weil er - wie alle Vergleiche - "hinkt"):
Ich finde, dass ein solcher Vergleich dem Verständnis insoweit hilft, als bei der Sprache wie bei der Musik in aller Regel die Hörgewohnheiten des Empfängers den Schlüssel zum Erfassen einer - sofern vorhanden - Message darstellen.

:idea:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von buddy »

Blas! hat geschrieben:Außerdem ist Jazz m.E. keine musikalische Sprache,...
Von der Sprache des Jazz reden und schreiben zumindest amerikanische Jazzer schon seit Jahrzehnten, wenn sie unterrichten.
Nimmt man das an, bilden Articulation & Phrasing die Phonetik, die Licks das Vokabular und die in wesentlichen Aussagen eigene Harmonielehre die Grammatik.

Wenn z.B. im Kontext von Blues eine Skala mit "Mollterz" über Durakkorde gespielt werden kann, Dominantseptakkorde nicht zwangsläufig funktional verwendet werden oder wenn die Akkorde eines hamonischen Zusammenhangs wie in der Mollkadenz IIø7 - V7b9 nicht aus einer gemeinsamen Tonart stammen, dann ist das für mich mehr als eine abweichende Musizierweise.
Dieser Begriff passt zwar auch nicht vom Jargon her, aber er ließe sich eher für "Artikulation und Phrasierung" verwenden, also charakteristische Eigenarten wie z.B. Swingachtel, Off-Beat-Betonung usw.

Charlie Porter demonstriert einige solcher jazztypischen Merkmale der "Musizierweise" ganz gut, aber das ist nur ein Aspekt der "Sprache des Jazz", die auch ihr Vokabular und ihre Grammatik hat.
https://www.youtube.com/watch?v=18WTuqmeZJ8
https://www.youtube.com/watch?v=yrxGt20rr4U

Sowohl die Bezeichnung Jazz für die seinerzeit neu entstehende musikalische Gattung wie die erste dokumentierte Veröffentlichung einer Jazz-Musikaufnahme sind derzeit erst gut hundert Jahre alt.
Als frühes Zeugnis gilt der Memphis Blues von W.C. Handy: https://www.youtube.com/watch?v=WWfMKFQjonY
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Jazz hat ganz sicher eigenes Vokabular und eigene Syntax, die man in anderen Musikrichtungen nicht oder nur selten findet. Das wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen. Der Vergleich von Jazz oder auch Musik allgemein mit einer natürlichen Sprache hinkt aber, und ich unterstelle, daß dieser normalerweise gemeint ist.

Man kann Sprachen formal definieren wie z.B. nach der Chomsky-Hierarchie, Musik paßt da mit Sicherheit irgendwo rein. Aber es fehlt wieder die Semantik, die ist komplett extern. Es wird vorausgesetzt, daß der Hörer die Bedeutung der möglichen Konstrukte gewohnheitsmäßig oder gar intuitiv kennt. Dabei ist es durchaus möglich, daß jeder etwas anderes versteht - was allgemein akzeptiert ist solange man nur irgendwas zu verstehen meint.

Natürliche Sprachen dienen der Übermittlung von Information, Musik nicht. Am ehesten übermittelt sie noch Emotion, wenn sie denn gut gemacht ist.

Was wäre denn eine "Message", die man nur durch die Musik, also ohne Titel, Beschreibungen, visuelles etc., rüberbringen könnte?

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

OldEmo hat geschrieben:Was wäre denn eine "Message", die man nur durch die Musik, also ohne Titel, Beschreibungen, visuelles etc., rüberbringen könnte?
Auf keinen Fall die Thailand-Wettervorhersage für morgen.

Es gibt ganz offensichtlich Arten der Information, die sich durch die menschliche (Wort-)Sprache nur begrenzt transportieren lassen.

Kunst allgemein - und Musik im Speziellen - schafft offenbar bestimmte nonverbale Inhalte von Mensch zu Mensch, sofern Sender und Empfänger auf derselben (oder wenigstens einer ähnlichen) "Frequenz" operieren, insoweit also dieselbe "Sprache" verstehen.

Wer eine Antenne für Kunst hat (gleichgültig in welchem Teilbereich derselben), der/dem wird sich deine obige Frage m.E. kaum ernsthaft stellen, sondern sie/er wird dankbar genießen, dass die Übermittlung von (im weitesten Sinne) Sinn stiftenden Inhalten funktioniert.

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