Transponieren im Jazz

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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Bixel
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Transponieren im Jazz

Beitrag von Bixel »

Abzweigung aus: Welche C Schülertrompete?
doc_trumpet hat geschrieben:Sicherlich mag es schwierig sein zu transponieren - diese Fertigkeit wird man als Trompeter im klassischen Bereich sein Lebens lang benötigen und im Jazz ist es sicherlich hilfreich jede Melodie und jeder Tonart spielen zu können ( ich hoffe, daß Bixel mir da zustimmt ).
Das zu können, wäre einerseits hilfreich, aber:

Der notwendige Übe-Aufwand für die Bewältigung (z.B.) der Themen (Melodien) von Jazz-Standards in allen zwölf Tonarten steht m.E. in keinem tragbaren Verhältnis zum Nutzen. Deswegen wird es auch - zumindest in meinem Umfeld - nicht explizit gefördert oder gar gefordert.

Im Grunde geht es hier um die fundamentale Frage, ob man sich als Musiker diversifizieren oder spezialisieren möchte.

Im Bereich der Klassik ist diese Frage - zumindest für den Orchester-Trompeter - von Anfang an beantwortet:
Man muss sich diversifizieren, um allen Anforderungen erfolgreich begegnen zu können, die das Orchesterleben mit sich bringt, was stilistische, transpositorische und instrumentale Vielfalt (A-, Bb-, C-, D-, Eb-Trompete etc.) einschließt.

Im Bereich "Commercial", dem der Jazz international zugerechnet wird, gibt es ebenfalls Trompeter, die sich diversifizieren.
Dabei handelt es sich vor allem und Big-Band- und Studio-Musiker, die, wenn sie Karriere machen möchten, spielen können müssen, "was auf den Tisch kommt". Rick Baptist hat eine solche Karriere erlebt und hier launig und treffend beschrieben.

Der Jazzmusiker (im engeren, improvisierenden Sinne) tut aber etwas anderes: Es eignet sich eine Sprache an, mittels der er spontan und intuitiv sein Inneres klanglich abbilden kann. Ein (in diesem Sinne) kreativer Musiker spezialisiert sich daher, indem er z.B. schwerpunktmäßig übt, was er "schon kann" (und nicht schwerpunktmäßig, was er "nicht kann").
Eine persönliche Stimme - und um diese geht es primär im Jazz - entwickelt sich am besten, wenn man herausfindet, was einem liegt (und man daher besonders gut kann) und dies dann gezielt fördert.

Dass dennoch im Jazz eine gewisse handwerkliche Bandbreite vonnöten ist, zumal wenn man das Ausüben eines "bürgerlichen Hauptberufs" vermeiden möchte, versteht sich.
Wenn man z.B. das Big-Band-Spiel reizvoll findet, sollten alle Tonarten (grundsätzlich) im Köcher sein, weil man schlecht von der Bühne gehen kann, wenn ein Stück aufliegt, das nicht in Bb oder F steht. :lol:

Auch wird man sicherlich anstreben, sich solistisch spontan zu einem Blues in beliebiger Tonart sinnhaltig äußern zu können (aber eben nicht unbedingt zu Moments Notice oder Sophisticated Lady).

Was man aber auf jeden Fall so weit wie möglich vermeiden wird, sind Ablenkungen z.B. durch Instrumente, die nicht im vertrauten Bb gestimmt sind und Störungen durch willkürliche Transpositionseskapaden, die die intime Beziehung zur gewohnten Notation aufweichen. Das kann man alles nicht gebrauchen, wenn Intimität mit dem Horn das oberste Ziel der Bemühungen ist.

:roll:
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Haudraufjupp
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Haudraufjupp »

Bixel hat geschrieben:Was man aber auf jeden Fall so weit wie möglich vermeiden wird, sind Ablenkungen z.B. durch Instrumente, die nicht im vertrauten Bb gestimmt sind und Störungen durch willkürliche Transpositionseskapaden, die die intime Beziehung zur gewohnten Notation aufweichen. Das kann man alles nicht gebrauchen, wenn Intimität mit dem Horn das oberste Ziel der Bemühungen ist.
Witzig, ich finde gerade das spielen einer Phrase in allen Tonarten bringt unheimlich viel, gerade um sich selbst besser ausdruecken zu koennen. Es bringt einen weg von seinen Klischees und ermoeglicht einem ein freieres Spiel, bzw. macht es einfacher die Melodien aus dem Kopf in das Instrument zu bringen. Foerdert also gerade die Intimitaet mit dem Horn..
Oder hab ich dich falsch verstanden?
Gerade im Jazz redet man ja vielmehr ueber Skalen und Stufen statt ueber ezplizite Tonarten und Harmonien, was die Transposition sehr vereinfacht, weil die Zusammenhaenge allgemeiner sind. Auch wenn das auf der Trompete natuerlich deutlich schwieriger ist als z.B. auf Saiteninstumenten.
Schoene Gruesse!
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Bixel
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Bixel »

Mit "willkürliche Transpositionseskapaden" meinte ich das systematische Üben der Transponierung unterschiedlicher Notationen.

Man könnte theoretisch schließlich z.B. regelmäßig das Umsetzen von Eb-Stimmen und des C-Bassschlüssels trainieren wollen für den Fall, dass man in die Verlegenheit kommt, eine Altosax- oder Posaunenstimme vom Blatt lesen zu müssen.

Aber nicht einmal die klingende Notation übt man als Jazztrompeter in meinem Umfeld explizit, sondern diese Lesefähigkeit wächst normalerweise schlicht in den Situationen, in denen es gefordert ist.
Für jemanden, der mittelschwere Jazz-Bb-Stimmen sicher vom Blatt spielt, ist das spontane Transponieren um einen Ganzton keine Überforderung.

Sorry für meine offenbar unklare Formulierung!

:cry:

P.S.: Das chromatische Beherrschen von Instrument und Wortschatz wird natürlich - wie von dir geschildert - angelegentlich motivisch bearbeitet.
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lurchi
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von lurchi »

Bixel hat geschrieben:Mit "willkürliche Transpositionseskapaden" meinte ich das systematische Üben der Transponierung unterschiedlicher Notationen.

Man könnte theoretisch schließlich z.B. regelmäßig das Umsetzen von Eb-Stimmen und des C-Bassschlüssels trainieren wollen für den Fall, dass man in die Verlegenheit kommt, eine Altosax- oder Posaunenstimme vom Blatt lesen zu müssen.
.
Das umsetzen des c Bassschlüssels in Es Saxophon beherrschen die meisten auf Anhieb. Meine Tochter hatte das mal als Strafarbeit. :mrgreen:
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von trompeterli »

lurchi hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Mit "willkürliche Transpositionseskapaden" meinte ich das systematische Üben der Transponierung unterschiedlicher Notationen.

Man könnte theoretisch schließlich z.B. regelmäßig das Umsetzen von Eb-Stimmen und des C-Bassschlüssels trainieren wollen für den Fall, dass man in die Verlegenheit kommt, eine Altosax- oder Posaunenstimme vom Blatt lesen zu müssen.
.
Das umsetzen des c Bassschlüssels in Es Saxophon beherrschen die meisten auf Anhieb. Meine Tochter hatte das mal als Strafarbeit. :mrgreen:
Wow :gut:

Ich spiele gelegentlich gerne die Noten der Posaune auf dem Baritonsax. Das ist dann gleich der richtige Groove der göttlich klingt. 8)
Zuletzt geändert von trompeterli am Sonntag 6. März 2016, 01:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Bixel
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Bixel »

lurchi hat geschrieben:Das umsetzen des c Bassschlüssels in Es Saxophon beherrschen die meisten auf Anhieb. Meine Tochter hatte das mal als Strafarbeit. :mrgreen:
Deute ich die Vorzeichen richtig: Es handelte sich lediglich um ein Bagatellvergehen?

:mrgreen:
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lurchi
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von lurchi »

Mit den Vorzeichen allein ist es nicht getan. Man muss auch noch den Schlüssel übermalen.

Die Lehrerin ärgert sich heute noch wenn ich sie damit aufziehe :mrgreen: :narr: :mrgreen: :narr:
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von trompeterli »

lurchi hat geschrieben:Mit den Vorzeichen allein ist es nicht getan. Man muss auch noch den Schlüssel übermalen.
... vielleicht mit einem Geigenbogen übermalen.
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von uhexer »

Bixel hat geschrieben:Aber nicht einmal die klingende Notation übt man als Jazztrompeter in meinem Umfeld explizit, sondern diese Lesefähigkeit wächst normalerweise schlicht in den Situationen, in denen es gefordert ist.
Für jemanden, der mittelschwere Jazz-Bb-Stimmen sicher vom Blatt spielt, ist das spontane Transponieren um einen Ganzton keine Überforderung.
Intimität mit dem Horn bedeutet doch letztlich, dass man alle Melodielinien, die man im Kopf hat, auch direkt spielen kann, ähnlich wie beim Singen.
Dann ist es völlig egal um welche Tonart es sich handelt. Das funktioniert aber nur, wenn man sich über die Griffe keine Gedanken mehr machen muss, also alle 12 Tonarten müssen dazu in den Fingern sein.
Spontanes Transponieren einer geschriebenen Stimme erfordert wieder ganz andere Fähigkeiten.
Ich habe das Trompete spielen im Posaunenchor gelernt, lese daher klingend und habe kein Problem mittelschwere Jazz-C-Stimmen vom Blatt zu spielen.
Auch geht meine Intimität mit dem Horn soweit, dass ich halbwegs problemlos ein Thema in allen möglichen Tonarten spielen kann, wenn ich es so gut kenne, dass ich es aus dem Kopf singen kann.
Transponieren um einen Ganzton vom Blatt überfordert mich aber völlig, das krieg ich nicht hin, (geschweige denn um andere Intervalle).
Ich denke das sind verschiedene Gehirnleistungen, die da gefordert sind, sicher verwandt miteinander, aber offensichtlich doch andere Baustellen.
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Bixel »

uhexer hat geschrieben:Intimität mit dem Horn bedeutet doch letztlich, dass man alle Melodielinien, die man im Kopf hat, auch direkt spielen kann, ähnlich wie beim Singen.
Dann ist es völlig egal um welche Tonart es sich handelt. Das funktioniert aber nur, wenn man sich über die Griffe keine Gedanken mehr machen muss, also alle 12 Tonarten müssen dazu in den Fingern sein.
Wer alle zwölf Tonarten flüssig und intuitiv "in den Fingern" hat, hat sicherlich einen hohen Grad an "Intimität mit dem Horn" erlangt.

Intimität in diesem Sinne ist aber eigentlich nicht das, was ich mit Intimität meine.

Louis Armstrong (dessen "Intimität mit dem Horn" kaum in Zweifel stehen dürfte) hätte sich spürbar ungeschickt(er) angestellt, wenn der Plattenproduzent im Studio spontan den West End Blues in klingend E-Dur hätte aufnehmen wollen. Ich würde meine Altersversorgung wetten wollen, dass er (Louis) die weiße Fahne gehisst hätte - und zwar nicht nur spontan, sondern auch dann, wenn er sich einen Tag lang darauf hätte vorbereiten dürfen.

Es haben (vermutlich) alle Jazztrompeter Lieblings-Tonarten und "Hass"-Tonarten, weshalb im gängigen Jazz-Repertoire auch manche Tonarten statistisch sehr stark vertreten sind - und andere mehr oder weniger selten.
Mir fällt spontan beispielsweise kein Jazz Standard in klingend E-Dur ein.

Die (möglichst) gleichwertige Beherrschung aller zwölf Tonarten ist insoweit (im Jazz) zwar vielleicht ein theoretisches Ziel, aber nach meiner Beobachtung eher kein praktisches.

Insoweit meint "Intimität mit dem Horn" (bzw. mit dem musikalischen Material) in meinem Verständnis nicht, spontan in allen Tonarten gleichwertig agieren zu können, sondern Intimität meint, dass man zu dem, was man spielt, eine größtmögliche Nähe praktiziert. Du selbst ziehst - m.E. sehr treffend - das Singen als Vergleich heran. :gut:

Eine solche Nähe praktiziert unter Umständen aber eben auch der 59-jährige Gymnasiallehrer, der jeden Dienstag Abend in die Lederweste schlüpft und als Trompeter im Keller mit seinen Jungs auswendig und ohne Notenkenntnis Dixieland Jazz in womöglich ausschließlich klingend Bb-, F- und Eb-Dur spielt.

uhexer hat geschrieben:Spontanes Transponieren einer geschriebenen Stimme erfordert wieder ganz andere Fähigkeiten.
Zustimmung. Das ist reines Handwerkszeug, welches sich aber erfreulicherweise in aller Regel beiläufig entwickelt, wenn man ausreichend regelmäßig mit der Situation konfrontiert wird, und wenn es sich immer um dieselbe Transpositionsaufgabe (nämlich z.B. C-Stimme für einen Bb-Leser) handelt.

:roll:
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Fritz »

Bixel hat geschrieben:...gängigen Jazz-Repertoire auch manche Tonarten statistisch sehr stark vertreten sind - und andere mehr oder weniger selten...
...
Eine solche Nähe praktiziert unter Umständen aber eben auch der 59-jährige Gymnasiallehrer, der jeden Dienstag Abend in die Lederweste schlüpft und als Trompeter im Keller mit seinen Jungs auswendig und ohne Notenkenntnis Dixieland Jazz in womöglich ausschließlich klingend Bb-, F- und Eb-Dur spielt.
...
welche Tonarten sind deiner Meinung nach stärker verbreitet?, die im nächsten Absatz aufgezählten [klingend Bb-, F- und Eb-Dur], oder würden noch einige dazukommen?
Aus deiner Erfahrung; kannst du grob abschätzen welche Tonart(en) bei Dir am meisten vorkommen.

Das hilft einem Anfänger sich eher mit dem zu gebrauchenden Tonmaterial auseinander zu setzten und nicht "umsonst" irgendwas zu Üben, was u.U. sehr selten oder gar nicht "drankommt" :-)

Danke...
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von Bixel »

Fritz hat geschrieben:welche Tonarten sind deiner Meinung nach stärker verbreitet?, die im nächsten Absatz aufgezählten [klingend Bb-, F- und Eb-Dur], oder würden noch einige dazukommen?
Aus deiner Erfahrung; kannst du grob abschätzen welche Tonart(en) bei Dir am meisten vorkommen.

Das hilft einem Anfänger sich eher mit dem zu gebrauchenden Tonmaterial auseinander zu setzten und nicht "umsonst" irgendwas zu Üben, was u.U. sehr selten oder gar nicht "drankommt" :-)
Wenn ich auf Grundlage meiner Erfahrung eine Reihung der statistischen Häufigkeit des Vorkommens der Tonarten im Jazz basteln sollte, käme ich auf die folgende Kolonne (von häufig nach selten):

Bb, F, Eb, C, Ab, G, Db, D, Gb, A, E, B

Die ersten sechs Genannten sind "täglich Brot", die letzten vier "exotisch".

Für einen Jazz-Anfänger stellt sich aber eigentlich eine solche Frage kaum, weil man sich dem Jazz nicht mittels Etüden von Clarke, Colin und/oder Arban nähert (bei deren Üben man gemäß meiner Auflistung dann womöglich einfach die letzten vier genannten Tonarten wegließe), sondern man nähert sich über ein sinnvoll ausgewähltes und sich fort entwickelndes Standard-Repertoire, (beginnend meist in F- und Bb-Dur); dieses wird eben (nicht von ungefähr) ziemlich genau dann auch die obige Reihung abbilden.

:idea:
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lurchi
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von lurchi »

Die Exoten sind wiederum bei den Gitarristen sehr beliebt und kommen entsprechend im Rock häufiger vor.
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von ttrumpett »

Ich werde seit Jahren mit demselben Problem konfrontiert.
Bin in Soul und Blues/Rock Bands als Trompeter unterwegs. (Bin erfahrener Amateur)
Beliebte Tonarten in diesen Bands oft klngend A und E ! ( überwiegend Stücke die von Gitarristen komponiert sind)
in einer Band in der ich gespielt habe war das Vorstellungsstück, in dem jeder eine kurze Impro zum Besten gab
"Sweet Home Chicago" in " natürlich" E Dur..!
Von daher finde ich es schon wichtig in fis was zum Besten geben zu können.
Genau dies gelingt mir aber leider nicht so wie ich das z.B. in Eb Dur könnte..
In fis finde ich die griff Kombinationen äusserst unkomfortabel...
Überraschend für mich jetzt die Tatsache, dass auch andere, sogar professionelle Trompeter dieses Problem auch haben, da ich in der Band immer auf Unverständnis gestoßen bin.
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Re: Transponieren im Jazz

Beitrag von CityOfMozart »

Du könntest ja vor der Probe den Stimmzug einen Halbton rausziehen! ????
LG Andreas
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