Holzblasinstrumente im Posaunenchor?

[SirToby]

Die klingende Schriebweise ist meiner Meinung nach tatsächlich überholt.
Die B-Trompete ist nunmal ein transponierendes Instrument und sollte auch so eingesetzt werden. Ein notiertes c auf der C-Tromptete klingt als c, ein c auf der B-Trompete halt als b.
Sollten nun alle anderen Gruppierungen klingend spielen sollten sie auch ne C-kanne einsetzen, andersrum sollten im Posaunenchor auch C-Instrumente eingesetzt werden, durch die Tradition sit es nunmal andersgekommen, was mich auch nicht sooo dolle stört...


Toby

[Sandkuchen]

Die klingende Schriebweise ist meiner Meinung nach tatsächlich überholt.
Die B-Trompete ist nunmal ein transponierendes Instrument und sollte auch so eingesetzt werden. Ein notiertes c auf der C-Tromptete klingt als c, ein c auf der B-Trompete halt als b.

Die Trompete ist kein transponierendes Instrument. Die Stimme für die Trompete wird in der Regel lediglich transponierend notiert. Die transponierende Notation hat nur dann einen Sinn, wenn der Spieler sein Instrument öfter wechselt oder die Lesbarkeit verbessert wird.

Der durchschnittliche Trompeter eines PoCo spielt lediglich in seinem PoCo. Der Tonumfang bewegt sich zwischen fis und b3 (klingend). Also weder die Lesbarkeit noch die Instrumentenflexibilität spricht für die transponierende Notation. Dies gilt übrigens genauso für die Durchschnittstrompeter im Blasorchester. Die transponierende Notation wurde für Profis erfunden, die ihre Instrumente ständig wechselten.

Folge ist, dass ein Orchestertrompeter jetzt Stimmen in allen möglichen Notationen verwendet (ich hatte als Laie das Vergnügen mindestens mit Stimmen b, c, d, es, f und g bei gerade mal ca. sechs Konzerten) und im Zweifel wird höchstens zwischen c- und b-Trompete gewechselt.

Wenn man im Blasorchester einen Stimmton angibt, hat man die Freude für die Flöten, Oboe und das tiefe Blech den Ton in c, für Hörner in f, für Saxophone in es und b und für Trompeten, Flügelhörner und Cornet in b und das Soprancornet oder es-Trompete in es anzugeben, sehr effizient. Was passiert eigentlich bei einer Jazzcombo, wenn ein Blues in b gespielt wird, spielt dann der Trompeter einen Ton tiefer als die Rhythmusgruppe?

Wenn transponierend notiert Spielende sich mit dem Organisten abstimmen wollen, führt dies immer zu Problemen, weil man die Noten nicht austauschen kann. Praktisch jeder PoCo spielt Choräle häufig abwechselnd mit der Orgel oder gar gemeinsam. Wie man es dreht und wendet, die Rationalität spricht eigentlich für die meisten Spieler für die klingende Notation. Lediglich der für die meisten Trompeter völlig nutzlose Usus der transponierenden Notation, vor allem für Lehrmaterial und Blasorchester/Big Band-Noten, zwingt ihn zum Transponieren.

[SirToby]

Die Trompete ist kein transponierendes Instrument. Die Stimme für die Trompete wird in der Regel lediglich transponierend notiert. Die transponierende Notation hat nur dann einen Sinn, wenn der Spieler sein Instrument öfter wechselt oder die Lesbarkeit verbessert wird.

Wenn man ein c notiert hat, ein b erklingt ist das Instrument doch ein transponierendes Instrument, oder?

Für mich ist alleine die C-Trompete nicht transponierend, da vorne ein c rauskommt, wenn ein c notiert ist. Bei anderen Trompeten ist es doch so, dass bei notierten c ein anderer Ton gespielt wird:

D-Trompete -> c notiert, d gespielt
Es-Trompete -> c notiert, es gespielt
Hoch-B-Trompete -> c notiert, b eine oktave höher gespielt


Toby

[smoert]

Hallo,

ich spiele auch im Posaunenchor d.H. klingend.
Mal ein paar Frage an die Orchestermusiker u.a.:

Was ist der Vorteil der transponierenden schreibweise/Griffart? (außer das es wohl die verbreitetste ist)

Was machen Trompeter mit absolutem Gehör? (Sie hören ein b und sehen ein c)

Warum gibt es für Trompeter dann Noten die nicht c-Dur sind? (man müsste doch für jede Tonart einfach die entsprechende Trompete benutzen?!)

[Sandkuchen]

Ich spiele eine Trompete mit Grundstimmung b, notiert ist ein C für eine D-Trompete. Dann drücke ich 1/2 oder 0 und spiele ein d1 oder d2

Anders formuliert. Wenn Du Blockflöte spielst, kannst Du zwischen c- und f-Flöten wechseln. Nach meiner Kenntnis wird aber klingend notiert. Ist jetzt die f-Flöte transponierend oder nicht? Wie ist das bei der Geige, je nach Seite transponiert das Instrument den Ton?

[Gebläse]

Hallo SirToby,

hast' schon recht.

Die transponierende Notation hat ihren Sinn bei der Naturtrompete (mit Stimmbögen oder transponierendem Dämpfer) oder dann, wenn der Bläser das Instrument "synchron" mit der Notation wechseln würde. Dann wären die klingenden Töne (einschliesslich Griffe auf der Ventiltrompete) "relativ" gleich wie die notierten Töne. Aber auch das war früher nicht überall so, Händel und Pucell haben in der Barockzeit schon klingend notiert.
Wenn Du aber eine G-notierte Stimme (z.B. Haydn etc.) auf der C-Trompete (und die denkbaren anderen Kombinationen) spielst, hat sich das schon wieder erledigt.
Nun habe ich wenig Hoffnung, dass die transponierende Notation abgeschafft wird, wer würde auch die vorhandenen Stimmen umschreiben.
Aus der klingenden Notation heraus mit verschieden gestimmten Ventiltrompeten (bei mir sind's 5) zu spielen wäre einfacher, wie aus verschiedenen, transponierenden Notationen. Bei der Barocktompete wäre es wieder von Nachteil.

Mit B- und C- blasen können wäre aber schon viel gewonnen. Wenn sich das die Trompetergemeinde zueigen machen würde, hätte sich dieser Grabenkrieg hier erledigt.

Gruss

Jörg

[buddy]

...Was machen Trompeter mit absolutem Gehör? (Sie hören ein b und sehen ein c)

Das ist nur eine transponierte Notation, von denen es bekanntlich einige gibt.

Menschen mit absolutem Gehör können ihre "Stimmung" normalerweise mit etwas Gewöhnung auch "anpassen", sie sind nicht zwangsläufig auf einen bestimmten Stimmton von z.B. 440 Hz festgelegt. Sonst wäre für die Musiker unter ihnen ja die Arbeit mit den verschiedenen Stimmtönen wie in der historischen Aufführungspraxis oder dem modernen Orchester unmöglich.
Absolutes Gehör geht übrigens nicht zwangsläufig mit besonderer Musikalität einher und soll sich oft im Laufe der Jahre verlieren, wenn es nicht gefördert wird.

[SirToby]

Hallo,

Eigentlich spielten wir ja alle klingend, würden wir nur das "richtige" Instrument dafür benutzen. Unser Notensystem baut sich nunmal vom c aus auf (C-Dur --> ohne Vorzeichen), womit das c der Grundton ist. Auf der C-Trompete wird dieser dann auch klingend gespielt, nur die anderen Stimmungen transponieren ihn.
Da sich aber die B-Trompete als Standardinstrument eingebürgert hat, sind wir alle "gezwungen" transponiert zu spielen(natürlcih bis auf uns Posaunenchörler ) Ich bin jetzt natürlcih davon ausgegangen, dass man immer die jeweils bezeichnete Trompete benutzt, also wie mit einer Anturtrompete, von der unsere modernen Trompeten schließlich abstammen.


Eine Geige transponiert natürlich nicht mit jeder Saite, du hast ja auch keine Transposition, wenn du ein Ventil auf der Trompete drückst oder einen Naturton anch oben wechselst. Wenn für die F-Blockflöte ein f notiert ist und es auch gespielt wird, dann handelt sich nach meiner Auffassung um ein nicht transponierendes Instrument.



Toby

[Gebläse]

Wenn man ein Ventil drückt, macht man im Grunde aber nix anderes als der Naturtrompeter, der auf einen längeren Stimmzug wechselt.

Gruss

Jörg

[Lucius]

Mit B- und C- blasen können wäre aber schon viel gewonnen. Wenn sich das die Trompetergemeinde zueigen machen würde, hätte sich dieser Grabenkrieg hier erledigt.

So ist das - und so schwer ist das doch nun auch wieder nicht.

Ach - daß doch jede Diskussion um Posaunenchöre bei der Notation endet!

[smooth]

Die Diskussionen über die unterschiedlichen Griffarten hat noch nie irgendetwas bewirkt, außer das sich beide Seiten am Ende immer deftig streiten.

Die Intonation bei der Mischung von Holzblas- und Blechblasinstrumenten ist immer sehr heikel. Wenn alle Beteiligten Musiker dies wissen und aufeinander hören kann es gut funktionieren, tun sie dies nicht, wirds grauslich (bevor das jetzt wieder diskutiert wird, wenn nur Holz- oder Blechbläser schlecht intonieren, ist das auch nicht schön).

Ich habe schon in allen Musikrichtungen ganz furchtbare Truppen gehört. Bigbands, Musikvereine, Fanfarenzüge, Posuanenchöre, Blasorchester. Es macht aber für mich keinen Sinn, deshalb alle über einen Kamm zu scheren.

[jilse]

Die Trompete ist kein transponierendes Instrument.

Nein, die Trompete ist ein Instrument, dass in Orchestern i.d.R. transponierend notiert wird.
Das ist ein wesentlicher Unterschied, denn die Eigenschaft der "transponierenden Schreibweise"
hat rein gar nichts mit der Bauart oder den physikalischen Eigenschaften des Instruments zu tun,
es ist lediglich eine willkuerliche Festlegung, die sich eingebuergert hat, nicht mehr.

Die Stimme für die Trompete wird in der Regel lediglich transponierend notiert.

Voellig korrekt.

Die transponierende Notation hat nur dann einen Sinn, wenn der Spieler sein Instrument öfter wechselt oder die Lesbarkeit verbessert wird.

Es ist in Orchestern, Bigbands, ... ueblich, fuer die Trompete transpüonierend zu notieren,
bei Posaunenchoeren dagegen nicht. Es mag sein, dass Kuhlo und seine Zeitgenossen die
"klingende Schreibweise" fuer Posaunenchoere praeferiert haben, weil sie eine gewisse
Abgrenzung zu Blasorchestern anstrebten, oder vielleicht auch weil sie so leichter auf
existierende Chor-Literatur (vom Gesangschor uebernommen) zurueckgreifen konnten,
oder vielleicht hatte es auch noch andere Gruende. Wenn man heutzutage versucht, die
klingende Schreibweise und die transponierende Schreibweise gegenueberzustellen und
die Vorteile von beiden zu beleuchten, liegen die Vorteile fuer viele Laien eigentlich nur
darin, dass die transponierende Schreibweise eben ausserhalb der Posaunenchoere ueblich
ist, es gibt *keinerlei* andere Vorteile, und erst recht gibt es kein Argument "die Trompete
ist ein transponierendes Instrument", denn das ist sie nicht. Sie ist nur ein Instrument,
fuer das ueblicherweise ausserhalb der Posaunenchoere transponierend notiert wird,
nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man ein c notiert hat, ein b erklingt ist das Instrument doch ein transponierendes Instrument, oder?

Dann liest du transponierend (bzw. spielst so). Das "transponierend" ist keine Eigenschaft des
Instruments, sondern eine Eigenschaft des "Noten in Toene umsetzens" sprich des "Noten lesens
und dann spielens", nicht des Instruments.

[SirToby]

Was ist dann aber ein transponierendes Instrument oder gibt es sowas dann garnicht?

[Gebläse]

Zu diesem Thema sollten wir uns, denke ich, doch auf die Wikipedia-Definition einigen:
Transponierende Musikinstrumente sind Musikinstrumente, deren übliche Notation nicht ihrer wirklichen Tonhöhe entspricht.
Daraus folgt: Die Trompete ist ein transponierendes Instrument, es sei denn, sie ist C-notiert.

Guss

Jörg

[well-blech]

Willy Schneider
TRANSPONIERENDE INSTRUMENTE
Schott 1969
EC 5946
ISBN 3-7957-2813-4

Lehrsatz 1
Transponierende Instrumente sind solche, deren Klang anders ist als ihre Notation.

Lehrsatz 2
Bei jedem transp. Instr. klingt der geblasene (notierte) Ton c´wie die angegebene Stimmung des Instrumentes.

Lehrsatz 3
Instrumente, deren Rohrlänge kürzer ist als das zur selben Gruppe gehörende c´-Instrument, transponieren hinauf - längere (als das c´-Instr.) hinab.


Fazit:
... hübsches kleines Heftchen - mit vielen klärenden beispielen quer durch alle Blasinstrumente (Blech und Holz...)

well
blech