Holzblasinstrumente im Posaunenchor?

[SirToby]

=) genau das wollte ich hören...

[jilse]

Was ist dann aber ein transponierendes Instrument oder gibt es sowas dann garnicht?

Eigentlich gibt es so etwas nicht. Manchmal werden aber Instrumente so bezeichnet,
bei denen es in Orchestern ueblich ist, die Noten "transponierend zu notieren".

[well-blech]

Was ist dann aber ein transponierendes Instrument oder gibt es sowas dann garnicht?

Eigentlich gibt es so etwas nicht. Manchmal werden aber Instrumente so bezeichnet,
bei denen es in Orchestern ueblich ist, die Noten "transponierend zu notieren".

wozu hat dann Herr Schneider sein Buch geschrieben

Willy Schneider
TRANSPONIERENDE INSTRUMENTE
Schott 1969
EC 5946
ISBN 3-7957-2813-4

Lehrsatz 1
Transponierende Instrumente sind solche, deren Klang anders ist als ihre Notation.

Lehrsatz 2
Bei jedem transp. Instr. klingt der geblasene (notierte) Ton c´wie die angegebene Stimmung des Instrumentes.

Lehrsatz 3
Instrumente, deren Rohrlänge kürzer ist als das zur selben Gruppe gehörende c´-Instrument, transponieren hinauf - längere (als das c´-Instr.) hinab.


Fazit:
... hübsches kleines Heftchen - mit vielen klärenden beispielen quer durch alle Blasinstrumente (Blech und Holz...)

well
blech

[jilse]

Willy Schneider
TRANSPONIERENDE INSTRUMENTE
Schott 1969
EC 5946
ISBN 3-7957-2813-4

Lehrsatz 1
Transponierende Instrumente sind solche, deren Klang anders ist als ihre Notation.

Damit ist die Eigenschaft "transponierend" aber keine Eigenschaft des Instruments
sondern eine Eigenschaft der Noten ...

Lehrsatz 2
Bei jedem transp. Instr. klingt der geblasene (notierte) Ton c´wie die angegebene Stimmung des Instrumentes.

Gilt das auch noch bei Noten fuer Tuba in Es im Violinschluessel (ja solche Noten gibt es durchaus?

Lehrsatz 3
Instrumente, deren Rohrlänge kürzer ist als das zur selben Gruppe gehörende c´-Instrument, transponieren hinauf - längere (als das c´-Instr.) hinab.

Wo gibt es denn ein c'-Saxophon?

Fazit:
... hübsches kleines Heftchen - mit vielen klärenden beispielen quer durch alle Blasinstrumente (Blech und Holz...)

Klingt fuer mich eher nach "Binsenweisheiten" und "was sie noch nie ueber Instrumente
wissen wollten, was ihnen aber jetzt trotzdem an Wissen aufgedrueckt wird". Aber
vielleicht tauscht mich mein Eindruck auch nur ...

[well-blech]

Also für die Tuba-Notierung zeigt er zum Beispiel zusätzlich folgende Systeme auf:

B-Tuba (Schweiz); Es-Tuba (Schweiz); F-Tuba (Schweiz)
1B-Tuba (Holland); Es-Tuba (Holland); F-Tuba (Holland)

und schreibt dazu:

"... In der Schweiz... notiert man die Tuben im Violinschlüssel. Dann sind es entsprechend ihrer Stimmung und ihrer Rohrlänge transponierende Instrumente, während es sich - wenn sie im Baßschlüssel notiert sind - um nicht transponierende Instrumente handelt."

Insoweit - ja klar - eine Eigenschaft der Noten für das jeweilige Instrument, dass dann bei der bestimmten Art der Notation entweder zum transp. Instr. wird oder eben auch nicht.

Ähmmm... mir wirds jetzt zu kompliziert....

well
blech

[well-blech]

C-Sax:
http://www.klaus-a-schneider.de/facharb ... 6%DFen.htm
und
http://www.simplysax.de/infos_zu_cmelody.htm

[SirToby]

Es ist ja aber gerade die Aufgabe der sog. transponierenden Instrumente bei gleicher Notation einen anderen Ton zu spielen. Man hat ein identisches Notenbild einer C-Trompetenstimme, wenn man die Es-Trompetenstimme daneben hält. Sie klingt nur anders, sie wird durch die Trompete transponiert, also wird das Instrument dazu eingesetzt, die Kopfarbeit zu verringern, man muss also nicht selbst transponieren, sondern die Trompete übernimmt diesen Part.

Diese ursprüngliche Nutzung findet heute nur begrenzt statt, da aufgrund der anderen Klangfarben oft Trompetenstimmen mit anderen Trompeten gespielt werden.


Toby

[Gebläse]

@ well-blech

Frailain lassad 'ses........

Deine Geduld ist wahrlich bewundernswert !

Viele, liebe Grüsse aus der Nachbarschaft

Jörg

[Lucius]

Meine Trompete (in B) kann klingend und transponierend spielen...
Ist sie nun ein transponierendes Instrument oder nicht???

(Aber an dieser Stelle sollten wir dann doch vielleicht einen neuen Thread aufmachen.)

Lucius

[Lucius]

... und meine Trompete in C spielt klingend. Ist das keine Trompete, weil es kein transponierendes Instrument ist?

[lurchi]

Lustig, dass man so engagiert über die Notation schreiben kann. Allerdings möchte ich einen Gedanken hier nochmal aufgreifen:

Ein Gedanke von mir: die PC müssten zuallererst die klingende Spielweise aufgeben.

Dem stimme ich voll zu!!! Und nicht nur die PCs, auch die Damen und Herren aus dem Mutantenstadl. Und wer nicht noch alles. Ich glaube meine Frau würde sich auch manchmal freuen wenn ich die klingende Spielweise aufgäbe.

[well-blech]

... demnach tutti con sord.

well
blech

[orlando_furioso]

So, zurück von einer kleinen Ferientour lese ich hier mit erstaunen, welchen Weg die Diskussion genommen hat.

Kurze Zusammenfassung:

In diesem Thread sollte ursprünglich mal die Frage erörtert werden, ob Holzblasinstrumente im PC eingesetzt werden sollten. Ich habe den Gedanken um die provokative These erweitert, dass PC sowieso "Auslaufmodelle" sind und der Einsatz von Hölzern ein Weg aus dieser Sackgasse sein könnten. Mein letzter, eher "en passent" hingeworfener Satz von der transponierenden vs. klingenden Spielweise hat dann - so scheint es - ein Wespennest getroffen.

Wollen wir doch mal wieder zurückkommen zum eigentlichen Thema. Ich möchte hier einfach mal meine These durch ein paar unsortierte Gedanken untermauern:

- PC spielen hinsichtlich der Entwicklung unserer Musikkultur keine Rolle: Ihr Einsatzgebiet ist viel zu eng gefasst, eine musikalische Entwicklung findet nur sehr begrenzt statt (große Ausnahme: Markus Stockhausen).

- Es scheint nach wie vor, als ob sich die PC bewußt ausgrenzen wollen - z.B. durch die klingende Spielweise oder durch die hartnäckige Weigerung an der Harmonisierung der Fortbildungswege (D, C, B - Lehrgänge) teilzuhaben. Dies behindert den Austausch mit Musikamateuren anderer Gattungen. Die PC's kochen ihr eigenes Süppchen und dadurch schmoren sie auch nur im eigenen Saft.

- Die kulturelle Aufgabe einer kirchlichen Musik kann von den eigentlich säkulären Blasorchestern locker übernommen werden, die auch diese Musikform beherrschen. Gibt es aus der musikalischen Perspektive heraus die Notwendigkeit für einen Posaunenchor?

- Das immer wieder vorgeschobene Argument: "Hier spielen Menschen von <10 bis >70 zusammen" zeigt doch das eigentliche Problem. Es gibt innerhalb eines PC kein wirkliches musikalisches Wachstum. Wenn die 70-jährigen nach 60 Jahren des musizierens immer noch auf dem Stand der heute 10-jährigen musizieren, dann ist das Stillstand. Geht es also wirklich um Musik, oder vielmehr um ein Gruppenerlebnis? P.S.: Es gibt auch in anderen Genres Musikgruppen, bei denen das Gruppenerlebnis vorne dransteht und die Musik als "Ausrede" (dort meist für unkontrolliertem Alkoholgenuß) genutzt wird.

- Die konservative, dogmatisch festgelegte Besetzung der PC vergrößert den Graben zwischen traditioneller und moderner Kirchenmusik. Blasorchester beziehen Streicher und Elektronik ein, spielen Titel von "Nena" und "Udo Jürgens" - wie sieht es mit PC hinsichtlich der Musik aus der Sakro-Pop-Szene aus (Cae Gauntt, Beatbetrieb, Johannes Nietsch etc.). Der Chorbereich zeigt doch das und wie es geht.

Mein Resumée: die PC sollten einfach mehr Mut zeigen, sich von den Fesseln des Herrn Kuhlo lösen und den Schulterschluß mit anderen Amateurmusikern suchen. Das würde dem Musikwesen einen deutlichen Aufschub geben. Eine Abgrenzung - das sollte doch die Lehre des 20. Jahrhunderts sein - bringt uns nicht weiter.

[jilse]

So, zurück von einer kleinen Ferientour lese ich hier mit erstaunen, welchen Weg die Diskussion genommen hat.

Wollen wir doch mal wieder zurückkommen zum eigentlichen Thema. Ich möchte hier einfach mal meine These durch ein paar unsortierte Gedanken untermauern:

- PC spielen hinsichtlich der Entwicklung unserer Musikkultur keine Rolle: Ihr Einsatzgebiet ist viel zu eng gefasst, eine musikalische Entwicklung findet nur sehr begrenzt statt (große Ausnahme: Markus Stockhausen).

Das ist keineswegs bei allen Posaunenchoeren der Fall. Ich selbst kenne genug Beispiele von Posaunenchoeren,
bei denen das keineswegs der Fall ist, und deren musikalische "Spannbreite" sich hinter der mancher Blasorchester
durchaus nicht verstecken muss (teils sogar im Gegenteil).

- Es scheint nach wie vor, als ob sich die PC bewußt ausgrenzen wollen - z.B. durch die klingende Spielweise oder durch die hartnäckige Weigerung an der Harmonisierung der Fortbildungswege (D, C, B - Lehrgänge) teilzuhaben.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Ausbildungswege im Kirchenmusikbereich denen der Blasorchester
wirklich so unaehnlich sind: Im kirchenmusikalischen Bereich (einschliesslich Posaunenchoere)
gibt es durchaus auch die (Kirchenmusiker) D-Pruefung, die Voraussetzung dafuer ist, dass jemand
offiziell die Leitung eines Posaunenchores uebernimmt (zumindest, wenn er vom Posaunenwerk
eine "Aufwandsentschaedigung" dafuer bekommen moechte). Waehrend sich die D-Pruefung
noch in die Bereiche "Posaunenchor", "Gesangschor" und "Orgel spielen" aufteilt, ist dies IIRC
bei der Kirchenmusiker C-Pruefung dann nicht mhr der Fall.

Dies behindert den Austausch mit Musikamateuren anderer Gattungen.

Ich spiele auch in einer Truppe mit, in der gerade das nicht transponierende lesen
bei mir als besonders positiv und flexibel geschaetzt wird (und meine Faehigkeit, als
Tenor- und Bass-Posaunist den Violin-Schluessel in C halbwegs fluessig lesen und ab-
spielen zu koennen). Zugegebenermassen sind da aber "transponierend notierte
Instrumente" bislang eigentlich so gut wie nicht vertreten (Blockfloeten & Gitarren
machen den groessten Teil dieser Truppe aus).

Die PC's kochen ihr eigenes Süppchen und dadurch schmoren sie auch nur im eigenen Saft.

Gerade fuer den Zweck den die Posaunenchoere erfuellen, ist die klingende Schreib-
weise eher geeignet als die transponierende Schreibweise. Sie erleichter die Zusammen-
arbeit mit anderen kirchenmusikalischen Gruppen (in denen praktisch nirgnds trans-
ponierend geschrieben wird), und letztlich ist alle Posaunenchor-Standardliteratur
in C notiert, eine Umstellung auf transponierende Notation waere allein aus diesem
Grund schon sehr schwierig, wenn man nicht alle Noten selbst noch einmal von Hand
umschreiben moechte.

- Die kulturelle Aufgabe einer kirchlichen Musik kann von den eigentlich säkulären
Blasorchestern locker übernommen werden, die auch diese Musikform beherrschen.

Ich kenne einige Blasorchester, denen ich das nur bedingt zutraun wuerde.
Abgesehen davon haben die fuer einen grossen Teil der ueblichen Kirchenlieder
(sowohl alte Chorale als auch neue Kirchenlieder) keine Noten fuer Blasorchester
(oder den Blasorchestern liegen solche Noten fuer viele Kirchenlieder einfach
nicht vor). Ein Posaunenchor kann notfalls auch auf Gesangssaetze zurueck-
greifen ohne si umschreiben zu muessen, ein Blasorchester kann das nicht
(eben aufgrund der "transponierenden Schreibweise") ...

Gibt es aus der musikalischen Perspektive heraus die Notwendigkeit für einen Posaunenchor?

Ich sehe den Posaunenchor aus diversen Gruenden (die zugegebenermassen
nicht alle allein musikalischen Charakter haben) als durchaus positive Ergaenzung
in vielen Kirchengmeinden.

- Das immer wieder vorgeschobene Argument: "Hier spielen Menschen von <10 bis >70 zusammen" zeigt doch das eigentliche Problem. Es gibt innerhalb eines PC kein wirkliches musikalisches Wachstum. Wenn die 70-jährigen nach 60 Jahren des musizierens immer noch auf dem Stand der heute 10-jährigen musizieren, dann ist das Stillstand.

Wenn man immer nur die Qualitaet steigern will, bekommt man irgendwann keine
Anfaenger mehr dazu. Das kenne ich auch aus einigen Gruppen (keine Posaunen-
choere). Wenn man damit leben kann und will, ist das ja in Ordnung, fuer Posaunen-
choere passt aber dieses Modell einfach nicht (fuer viele Blasorchester auch nicht,
wenn die nicht irgendwann mal wegen "Nachwuchssorgen" eingehen sollen).

Geht es also wirklich um Musik, oder vielmehr um ein Gruppenerlebnis?

Meiner Ansicht nach um beides (und was soll denn auch schlimm daran sein?).

P.S.: Es gibt auch in anderen Genres Musikgruppen, bei denen das Gruppenerlebnis
vorne dransteht und die Musik als "Ausrede" (dort meist für unkontrolliertem Alkoholgenuß)
genutzt wird.

Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass es den Posaunenchoeren vorwiegend
"ums saufen" geht, oder? Ich hoffe jedenfalls, dass du diesen Vorwurf nicht
wirklich aeussern wolltest ...

- Die konservative, dogmatisch festgelegte Besetzung der PC vergrößert den Graben
zwischen traditioneller und moderner Kirchenmusik.

Das sehe ich deutlich anders (was auch an meiner Erfahrung in qualitativ durchaus
nicht schlechten Posaunenchoeren liegen duerfte).

Blasorchester beziehen Streicher und Elektronik ein, spielen Titel von "Nena" und
"Udo Jürgens"

Mein "heimischer Posaunenchor" spielt auch Stuecke wie "Country Road", "Home on
the Ranch", "Mitternachtsblues" und vieles mehr (neben den Choraelen, die ihrerseits
auch durchaus durch neuere Kirchenlieder oder gelegentlich mal Spirituals und Gospels
ergaenzt werden).

- wie sieht es mit PC hinsichtlich der Musik aus der Sakro-Pop-Szene aus (Cae Gauntt,
Beatbetrieb, Johannes Nietsch etc.). Der Chorbereich zeigt doch das und wie es geht.

Es gibt durchaus Posaunenchoere, die den Gesangschoeren in nichts nachstehen und
diese bzgl. "neuerer Musik" teils noch ueberfluegeln.

Mein Resumée: die PC sollten einfach mehr Mut zeigen, sich von den Fesseln des Herrn
Kuhlo lösen und den Schulterschluß mit anderen Amateurmusikern suchen. Das würde dem
Musikwesen einen deutlichen Aufschub geben. Eine Abgrenzung - das sollte doch die Lehre
des 20. Jahrhunderts sein - bringt uns nicht weiter.
[/color]

Mein Resumée: Du verallgemeinerst von einigen wenigen dir bekannten Posaunenchoeren
auf alle, und dabei kennst du vermutlich diese wenigen auch noch nicht einmal besonders
gut (wenn ueberhaupt). Ich habe bei dir den Eindruck, dass du mit deinen Aeusserungen
ueber die Posaunenchoere ein Urteil abgibst, ohne die Posaunenchoere wirklich zu kennen.

[SirToby]

@jilse