ARD Musikwettbewerb 2011

[Deakt_20120316]

Nein, nicht das equipment ist ihnen nicht gemaess, sonder sie dem equipment. Also kurz, ihre begabung reicht nicht aus. Da muss man sich mit abfinden. Und durch eine niederlage, sofern die motivation trompete zu spielen bleibt, kann man das ja lernen. Also hat man wiederum gewonnen.
Und zum schluss verfolgt man musikalische wettbewerbe weiter und erfreuet sich an den allseitigen gewinnern.

[burt]

Das Semifinale haben erreicht...

Was wird eigentlich aus den vielen Verlierern solcher Wettbewerbe?
Werden das zwangsläufig kleine burts, oder gibt es Resozialisierungsprogramme?


.

Wohl eher drittklassige Profis, welche sich über Wettbewerbe mokieren.
Resozialisierung zwecklos.

[TrompeteRT]

(...) Was ist denn über die weiteren Lebenswege der nicht ganz so Glücklichen bekannt? (...) Was wird eigentlich aus den vielen Verlierern solcher Wettbewerbe?

Das findest Du leicht selbst heraus - Tipp: Vollständigen Namen des Betreffenden in die Suchmaske einer Internetsuchmaschine Deiner Wahl eingeben (idealerweise Vor- und Zunamen in Anführungszeichen einbetten) und - insbesondere bei Namen wie "Jonathan Müller" - sicherheitshalber den Begriff "Trompete" hinzufügen; mit ein wenig Glück erhältst Du auf diese Weise jeweils einige aufschlussreiche Informationen.

(...) Also kurz, ihre begabung reicht nicht aus. Da muss man sich mit abfinden. Und durch eine niederlage, sofern die motivation trompete zu spielen bleibt, kann man das ja lernen. (...)

Folgendes scheint Dir und Bixel vollkommen unklar zu sein: Allein die Tatsache, dass ein(e) Trompeter(in) zum ARD-Wettbewerb zugelassen wird, lässt nahezu zwingend den Rückschluss zu, dass es sich um eine trompeterische Ausnahmebegabung handeln muss. Es wird nämlich nicht jeder "Hulk" zugelassen, sondern mit einiger Sicherheit wird schon unter den Bewerbern um die Teilnahme am Wettbewerb streng "gesiebt" werden.

Wer teilnimmt (egal ob er/sie dann nach der ersten Runde ausscheidet oder den ersten Preis gewinnt) hat in der Regel bereits unter Beweis gestellt (durch Erfolge bei anderen Musikwettbewerben, bei Hochschulwettbewerben, Gewinn von Preisen bei Jugend musiziert, durch Mitgliedschaften in Auswahlorchestern wie Z.B. Landes-/Bundesjugendorchestern/Junge Dt. Philharmonie/EUYO/GMJO, etc., durch Studienabschlüsse als Orchestersolist, durch den Gewinn von Orchesterakademiestellen oder von festen Stellen in Sinfonieorchestern etc.) dass er/sie überaus talentiert ist.

Man muss sich also um diese Leute keine Sorgen machen, auch nicht für den Fall, dass sie die zweite Runde nicht erreichen sollten (kann ja auch fehlende Tagesform gewesen sein). Dann werden sie möglicherweise eben kein Konzertsolist, dafür werden sie vielleicht Professor für Trompete an einer Musikhochschule (manche schaffen das ja sogar ohne weiteres Probespiel) oder sie haben jedenfalls hervorragende Chancen, eine Orchesterstelle zu bekommen/zu behalten.

Die Begriffe "Verlierer", "Niederlage" etc. sind also hier wirklich vollkommen neben der Sache. Hulk, denk doch mal nach (und gewöhne Dir bitte endlich an, hier Groß- und Kleinschreibung sowie Umlaute zu verwenden, denn so ist das echt eine Katastrophe und ich verliere zunehmend die Lust, Dein Kauderwelsch überhaupt zu entziffern).

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Ich finde, dass Kunst und Wettbewerb ihrem jeweiligen Wesen nach nicht vereinbar sind.

Zweifellos kann man die jeweilige Instrumentenbeherrschung objektiv vergleichen (und in einem daraufhin untersuchten Kollektiv Rangfolgen postulieren).

In der Kunst geht es m.E. aber vornehmlich um den persönlichen, schöpferischen Akt.
Wer maßt sich an, diesbezüglich vergleichende Bewertungen abzugeben?
Wer - wenn nicht aus rein geschäftlichen Gründen - unterwirft sich einer solchen Prozedur?

Nach meinem Empfinden läuft da etwas schief.


.

[Deakt_20120316]

Das meine ich.

Lieber TrompeteRT!
Du musst meine Zeilen nicht lesen. Mir ist Rechtschreibung voellig gleich. Ausserdem denke ich, ganz gleich, wie ich etwas schreibe und was ich damit sagen moechte, Du wirst es nicht verstehen koennen oder wollen.
Und noch einmal, fuer Dich, meine Tastatur enthaelt keine Umlaute. Ich kann Dir sagen, ich wuerde sie benutzen, denn das kaeme meinem Hang zur Faulheit sehr entgegen.
So, nun hab ich mir fuer Dich Muehe gegeben. Schoen, nicht wahr? Zeugt das von sozialer Kopetenz?

A.

[TrompeteRT]

Das meine ich.

Lieber TrompeteRT!
Du musst meine Zeilen nicht lesen. Mir ist Rechtschreibung voellig gleich. Ausserdem denke ich, ganz gleich, wie ich etwas schreibe und was ich damit sagen moechte, Du wirst es nicht verstehen koennen oder wollen.
Und noch einmal, fuer Dich, meine Tastatur enthaelt keine Umlaute. Ich kann Dir sagen, ich wuerde sie benutzen, denn das kaeme meinem Hang zur Faulheit sehr entgegen.
So, nun hab ich mir fuer Dich Muehe gegeben. Schoen, nicht wahr? Zeugt das von sozialer Kopetenz?

A.

Lieber Trumpethulk,

vielen Dank, das ist viel besser -bleib dabei!

Ich verstehe inhaltlich sehr wohl was Du sagen möchtest, nur halte ich es - zumindest so pauschal Wie von Dir formuliert - nicht für zutreffend. Später antworte ich ausführlicher (in der Hoffnung, dass auch Du verstehen willst und kannst).
LG
TrompeteRT

[yogi]

Im Übrigen halte ich es für weltfremd, zu glauben, dass jemand, der auf internationalem Spitzenniveau musizieren will, dies in einem wettbewerbsfreien Raum tun kann. An der Spitze gibt es weder im Sport noch in der Kunst irgend welchen Raum für verklärte Rudolf-Steiner-Romantik.

Jedes Spitzenorchester und jeder Spitzenmusiker befindet sich permanent im Wettbewerb, ob es/er will oder nicht. Trotzdem wird niemand behaupten, dass es nur seelenloses Sicherheitsspiel in der Musik gibt.

Die wahre Kubst besteht ja gerade darin, zrotz des Drucks frei musizieren zu können. Der Musikerttbewerb bildet insoweit die Realität ab. Hier wie dort wird gnadenlos die Spreu vom Weizen getrennt.

wollt ihr die totale Leistung ... jetzt verstehe ich auch deine Begeisterung für das Spitzenorchester Red Hot Chili Peppers

[TrompeteRT]

Hallo zusammen,

die Kollegen Bixel und Trumpethulk (sowie der User yogi – allerdings wie immer total unqualifiziert) marschieren erstaunlicherweise argumentativ nahezu im Gleichschritt (wer schreibt da von wem ab?). Daher erlaube ich mir, nachfolgend mal die Behauptungen/Argumente in Gruppen zusammenzufassen und jeweils einige Gedanken dazu abzusondern:


1.) Kunst/Ausdruck auf der einen Seite und Wettbewerb/Leistung(sdruck) auf der anderen Seite sind unvereinbar bzw. schließen einander aus

Ich finde, dass Kunst und Wettbewerb ihrem jeweiligen Wesen nach nicht vereinbar sind.

Sobald wettbewerbscharakter in der kunst einzighaelt steht leistung im vordergrund und nicht mehr ausdruck. Ausdruck ist aber das, um was es in der kunst geht. Ausschliesslich.

Nochmal: Fast jeder Künstler befindet sich permanent im Wettbewerb, ob freiwillig oder unfreiwillig.

Wenn beispielsweise Gabor Tarkövi live den Solopart der 5. Mahler spielt, dann befindet er sich unmittelbar im Wettbewerb zu seinen Solotrompeterkollegen in anderen Orchestern. Die Aufnahme kann später auf youtube direkt (z.B. mit der Live-Aufnahme der 5. Mahler mit Jeroen Berwaerts oder wer auch immer den Solopart spielt) verglichen werden.

Er befindet sich darüber hinaus im Wettbewerb zu seinen Orchesterkollegen Kretzer bzw. Velenczei, die den Part auch schon gespielt haben. Der geigende Kollege etwa wird möglicherweise insgeheim vergleichen und vielleicht hinter vorgehaltener Hand sein Urteil/seine Rangfolge kundtun.

Das ist Wettbewerb in Reinform und das ist Leistungsdruck pur.

Jetzt mögen sich die geneigten Bixel/Trumpethulk die 5. Mahler mit Tarkövi anhören. Das ist Ausdruck, Kunst, Klangkultur in höchster Vollendung – trotz des Wettbewerbs und trotz des Leistungsdrucks.

Gerade darin besteht die Kunst. Ist die Kunst des Herrn Tarkövi jetzt weniger wert als die desjenigen, der den Wettbewerb/den Leistungsdruck meidet und den Solopart von Mahler 5 lieber seiner Omma im Keller vorspielt?


2.) Kunst und Geschäft/finanzielle Interessen schließen einander aus

(...)Zudem geht es da auch wohl eher ums Geschäft als um Kunst im engeren Sinne. (...)

Wer - wenn nicht aus rein geschäftlichen Gründen - unterwirft sich einer solchen Prozedur?

Es soll aber auch leute geben, die das was sie tun frei jeglicher finanziellen interessen betreiben. Kunst um der kunst willen. Ausdruck und form.

Siehe oben. Bei der 5. Mahler, gespielt von den Berliner Philharmonikern, geht es um Geschäft. Für das Orchester, für Tarkövi, für Rattle etc. pp.

Na und? Es bleibt trotzdem hohe Kunst was da gespielt wird.

Wäre Tarkövi ein besserer Künstler, wenn er seine Stelle kündigte und – um der reinen Kunst willen – fortan nurmehr für die Rehe in den ungarischen Wäldern spielte?


3.) Nur die rein technische Instrumentenbeherrschung ist einer (objektiven) Bewertung zugänglich, der Ausdruck/die Kunst/der schöpferische Akt ist per se der (objektiven) Bewertung entzogen

Zweifellos kann man die jeweilige Instrumentenbeherrschung objektiv vergleichen (und in einem daraufhin untersuchten Kollektiv Rangfolgen postulieren).

In der Kunst geht es m.E. aber vornehmlich um den persönlichen, schöpferischen Akt.

Bei Wettbewerben wie dem ARD-Wettbewerb geht es gar nicht darum, eine Reihenfolge „größter Künstler, zweitgrößter Künstler, gar kein Künstler“ aufzustellen.

Es geht darum, dass die Fachjury den/die nach ihrer Meinung insgesamt besten Trompeter des Wettbewerbs auszeichnet.

Eine verantwortungsvolle Jury wird dabei neben der einigermaßen objektiv einschätzbaren Instrumentenbeherrschung (die aber bei derart hochkarätigen Teilnehmern fast schon einheitlich vorausgesetzt werden kann und sich nur in Nuancen unterscheiden wird) selbstverständlich vor allem Ausdruck, Interpretation, Klang, künstlerische Reife bewerten.

Natürlich ist das subjektiv – so what? Erstens weiß das jeder und zweitens ist einer Fachjury auch insoweit ohne Weiteres zuzutrauen, hier nicht zu grob falschen Bewertungen zu gelangen. Selbst ich als Amateur würde mir das ohne Weiteres zutrauen.

Wenn ich mir die vergangenen Ranglisten des ARD-Wettbewerbs so anschaue, scheint mir das alles recht stimmig zu sein:

Dass Maurice Andre und nicht Francis Marcel Hardy den 1. Preis erhielt ist wohl unstrittig in Ordnung; die Reihenfolge Reinhold Friedrich – Urban Agnas – George Vosburgh werden die meisten Trompeter genauso unterschreiben wie die Reihung Wolfgang Bauer - Jens Lindemann; dass David Guerrier als erster Trompeter seit Maurice Andre einen 1. Preis erhalten hat ist - angesichts der Tatsache, dass er völlig neue blechbläserische Standards gesetzt hat – wohl ebenso nicht grob daneben.

Die Jury scheint bei keinem der Wettbewerbe seit 1952 in der Rückschau komplett daneben gelegen zu haben. Eine gar so unlösbare Aufgabe scheint auch die Bewertung subjektiver Kriterien für Fachleute nicht zu sein.


4.) Die Bewertung von bzw. die Bildung einer Reihenfolge hinsichtlich Ausdruck/Kunst ist subjektiv und gleichbedeutend mit Anmaßung

Siehe oben; daran ist nichts anmaßend, die Bewertung von Kunst wird in weiten Teilen zwangsläufig subjektiv sein – daran ist weder etwas abartig noch führt das dazu, dass Kunst sich der Bewertung komplett entzöge.

Wer maßt sich an, diesbezüglich vergleichende Bewertungen abzugeben?

Ach, das geht ganz leicht; das bekommst selbst Du auf die Reihe:

Ich habe es mir nun gleich mehrmals angehört und eine andere "Reihung" gefunden: Für meine Ohren hat Tobias als Einziger nicht einen (von zwei Protagonisten gerade an anderer Stelle noch beklagten) Mangel an Verantwortungsbewusstsein der Musik gegenüber bewiesen.

LG
TrompeteRT

P.S.: Sorry, ist etwas ausführlicher geworden

[Bixel]

Ich weiß nicht, ob bei dir für Folgendes noch eine Rest-Antenne vorhanden ist:
Es ist ein Unterschied, ob man während einer künstlerischen Darbietung (quasi nebenbei) de facto in Konkurrenz zu Anderen tritt, oder ob man sich an einer Veranstaltung beteiligt, die erklärtermaßen in allererster Linie dem Wettbewerb der Teilnehmer dient.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du die Musik offenbar eher sportlich nimmst.
Ich bedauere das, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Bei meiner Beurteilung des Forum-Songs Triste ging es um handwerkliche Mängel wie das Bewältigen der Harmonik und einen dem Idiom gerecht werdenden Umgang mit der Rhythmik und Ähnliches - bei Kunst waren wir da noch gar nicht angelangt.

Dass sich Handwerkszeug einigermaßen objektiv beurteilen lässt, verneine ich nicht.
Andernfalls müsste ich auch einen Teil meiner beruflichen Tätigkeitsfelder aufgeben.


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[TrompeteRT]

Ich weiß nicht, ob bei dir für Folgendes noch eine Rest-Antenne vorhanden ist:
Es ist ein Unterschied, ob man während einer künstlerischen Darbietung (quasi nebenbei) de facto in Konkurrenz zu Anderen tritt, oder ob man sich an einer Veranstaltung beteiligt, die erklärtermaßen in allererster Linie dem Wettbewerb der Teilnehmer dient.

Wieso "Rest-Antenne"? Diesen Unterschied stelle ich doch gar nicht in Abrede. Die Ausführungen zum "Wettbewerb bei Gelegenheit einer künstlerischen Darbietung" wurden notwendig, weil Du - eben ohne so fein zu unterscheiden wie Du es nun bei der Deutung meines Beitrags tust - sehr allgemein postuliertest, Wettbewerb und Kunst seien unvereinbar. Wenn Du nun einschränken möchtest, Musikwettbewerbe seien mit Kunst unvereinbar, dann halte ich das zwar immer noch für falsch, würde aber eher eine Ebene für eine fruchtbare Diskussion sehen

Ich nehme zur Kenntnis, dass du die Musik offenbar eher sportlich nimmst.
Ich bedauere das, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Das stimmt zwar nicht, denn Kunst wird nicht zum Sport, nur weil sie im Rahmen eines Musikwettbewerbs dargeboten wird, wenn Dir aber wohler dabei ist, meine Ausführungen derart zu missdeuten, dann darfst Du mir das gerne weiter unterstellen.

Bei meiner Beurteilung des Forum-Songs Triste ging es um handwerkliche Mängel wie das Bewältigen der Harmonik und einen dem Idiom gerecht werdenden Umgang mit der Rhythmik und Ähnliches - bei Kunst waren wir da noch gar nicht angelangt.

Wenn es Dir nur um das Handwerkliche gegangen wäre, dann hättest Du nicht hochfliegende Worte wie "Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Musik" bemühen müssen, dann hätte es genügt darzulegen, dass Du Mängel beim Bewältigen der Harmonik und einem dem Idiom gerecht werdenden Umgang mit der Rhythmik bemerkt hast.

Ich fürchte daher, dass Du genau das gemacht hast, was Du - getreu dem Motto "Wasser predigen und Wein saufen" - nun im Zusammenhang mit Wettbewerben anprangerst: Du hast Dir "angemaßt", Dich zum Richter über Kunst und Stümperei aufzuschwingen.

Dass sich Handwerkszeug einigermaßen objektiv beurteilen lässt, verneine ich nicht.
Andernfalls müsste ich auch einen Teil meiner beruflichen Tätigkeitsfelder aufgeben.

Dann sind wir uns ja einig. Aber Du stellst - m.E. zu Unrecht - in Abrede, dass sich eine im Rahmen eines Wettbewerbs dargebotene handwerklich-künstlerische Gesamtleistung durch eine Fachjury in eine wertende Reihung bringen lässt, ohne dass dabei Kunst zu Sport mutiert.

[TrompeteRT]

Beinahe hätte ich es vergessen - Zeitplan Semifinale:

http://www.br-online.de/content/cms/Uni ... 114831.pdf

LG
TrompeteRT

[ThomasElbs]

Sorry, ging mit dem Zitat was schief. Siehe nächster Beitrag.

[ThomasElbs]

[quote="TrompeteRT"]
Dass Maurice Andre und nicht Francis Marcel Hardy den 1. Preis erhielt ist wohl unstrittig in Ordnung; die Reihenfolge Reinhold Friedrich – Urban Agnas – George Vosburgh werden die meisten Trompeter genauso unterschreiben wie die Reihung Wolfgang Bauer - Jens Lindemann; dass David Guerrier als erster Trompeter seit Maurice Andre einen 1. Preis erhalten hat ist - angesichts der Tatsache, dass er völlig neue blechbläserische Standards gesetzt hat – wohl ebenso nicht grob daneben.

Von Francis Marcel Hardy habe ich bisher noch nie was gehört, was aber nichts heissen muss. Google gibt aber zumindest einige CD´s oder früher wohl LP´s mit Trompete und Orgel von ihm her. Von David Guerrier ist ja bekannt, daß er Trompete und Horn spielt, aber ich frage mich, was er für neue Standards gesetzt hat. Diese Frage bitte nicht als Angriff auf Dein Statement verstehen, sondern als ehrliche Frage. Klar Haydn ist sauber gespielt, aber da gibt es viele und z.B. der Karneval ist m. M. nach schon sehr gut gespielt, aber im Vergleich zu Vizzutti, Marsalis oder Nakarikov eher unterm Schnitt.

[TrompeteRT]

(...)Von David Guerrier ist ja bekannt, daß er Trompete und Horn spielt, aber ich frage mich, was er für neue Standards gesetzt hat. Diese Frage bitte nicht als Angriff auf Dein Statement verstehen, sondern als ehrliche Frage. Klar Haydn ist sauber gespielt, aber da gibt es viele und z.B. der Karneval ist m. M. nach schon sehr gut gespielt, aber im Vergleich zu Vizzutti, Marsalis oder Nakarikov eher unterm Schnitt.

Hallo Thomas,

kein Problem, so empfindlich bin ich nicht, hätte das nicht als Angriff verstanden.

Als neue Standards empfinde ich, dass er von Mundstückgrößen/Blechblasinstrumententypen nahezu unabhängig zu sein scheint. Bis auf den Karneval, der wirklich nicht so toll ist, spielt er zudem unglaublich.

Besser als Abri hier

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 19&t=16581

kann ich es nicht ausdrücken.

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Ich weiß nicht, ob bei dir für Folgendes noch eine Rest-Antenne vorhanden ist:
Es ist ein Unterschied, ob man während einer künstlerischen Darbietung (quasi nebenbei) de facto in Konkurrenz zu Anderen tritt, oder ob man sich an einer Veranstaltung beteiligt, die erklärtermaßen in allererster Linie dem Wettbewerb der Teilnehmer dient.

Wieso "Rest-Antenne"? Diesen Unterschied stelle ich doch gar nicht in Abrede. Die Ausführungen zum "Wettbewerb bei Gelegenheit einer künstlerischen Darbietung" wurden notwendig, weil Du - eben ohne so fein zu unterscheiden wie Du es nun bei der Deutung meines Beitrags tust - sehr allgemein postuliertest, Wettbewerb und Kunst seien unvereinbar.

Ich bitte um Entschuldigung! Ich hätte (für dich) sorgfältiger formulieren sollen.
Mit Blick auf den Thread-Titel und in der Hoffnung, nicht für blöd gehalten zu werden, hatte ich geglaubt, auch so richtig verstanden zu werden.

Konzert kommt vom lateinischen concertare, was bedeutet: wetteifern.
Dass Wettbewerb unterschwellig allgegenwärtig ist, versteht sich.
Es gibt überhaupt wenig Lebensbereiche, in denen er vollständig abwesend ist.

Aber man muss ihn m.E. nicht zur Perversion treiben.

Bei meiner Beurteilung des Forum-Songs Triste ging es um handwerkliche Mängel wie das Bewältigen der Harmonik und einen dem Idiom gerecht werdenden Umgang mit der Rhythmik und Ähnliches - bei Kunst waren wir da noch gar nicht angelangt.

Wenn es Dir nur um das Handwerkliche gegangen wäre, dann hättest Du nicht hochfliegende Worte wie "Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Musik" bemühen müssen, dann hätte es genügt darzulegen, dass Du Mängel beim Bewältigen der Harmonik und einem dem Idiom gerecht werdenden Umgang mit der Rhythmik bemerkt hast.

Ich fürchte daher, dass Du genau das gemacht hast, was Du - getreu dem Motto "Wasser predigen und Wein saufen" - nun im Zusammenhang mit Wettbewerben anprangerst: Du hast Dir "angemaßt", Dich zum Richter über Kunst und Stümperei aufzuschwingen.

Die von mir beklagten Mängel an "Verantwortungsgefühl gegenüber der Musik" bezogen sich darauf, dass - möglicherweise aus falschem "sportlichem"(!) Ehrgeiz - ein Stück gewählt wurde, dessen Harmonik es keinem der Spieler erlaubte, so frei/kreativ/intuitiv damit/darüber zu spielen, dass (im engeren Sinne) Kunst hätte entstehen können.
Zitat Bixel: "Man biss sich am falschen Stück die Zähne aus".

Aber Du stellst (...) in Abrede, dass sich eine im Rahmen eines Wettbewerbs dargebotene handwerklich-künstlerische Gesamtleistung durch eine Fachjury in eine wertende Reihung bringen lässt, ohne dass dabei Kunst zu Sport mutiert.

Genau das.


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