"Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Hier geht`s um die klassischen Stücke,Märsche,Techniken etc.

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Trumpet Chief
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"Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Trumpet Chief »

Liebe TrompeterInnen,
Ich hätte da mal ne kleine Frage:
Warum spielen so viele TrompeterInnen die typischen alten Konzerte (Haydn, Neruda, Hummel und co.) eigentlich mit Eb-Trompeten?

Bei uns ist es ja üblich, dass diese auf der Bb-Trompete geblasen werden. M. m. n. hört es sich damit auch besser an als mit der eher scharfen Es-Trompete. Viele nahmhafte Künstler (hadenberger, André, Balsom, Helseth,...) würde ich gerne diese Konzerte auf der Bb-Trompete spielen hören.
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Gebläse
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Gebläse »

Klugscheissermodus ein : der Neruda ist kein Trompetenkonzert und der Hummel steht original in E (wird dann meist auf E-Instrument gespielt) und was verstehst Du unter "und Co."? Klugscheissermodus aus.
Als Österreicher (keinerlei Diskriminierung beabsichtigt!) dürfte Dir der Ausspruch " wer zahlt schafft an" nicht unbekannt sein. Und das ist das gechätzte Publikum, das die exponierten Stellen, insbesondere die hohen, perfekt und sicher geblasen hören will. Diesen Konsumenten ist es, mit Verlaub, wurscht, ob der eine oder andere tiefe Ton korrekt und sauber gespielt oder oktaviert wird.
Da gewinnt der Trompeterkollege mit seinen Erwartungen ungefähr folgende Bedeutung: "Was kümmert es die alte Eiche, wenn eine Sau sich an ihr kratzt".

Ausnahmen (z.B. Thomas Hammes) bestätigen hier übrigens die Regel .

Viele Grüsse

Jörg
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buccinator
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von buccinator »

Ich denke, der alte Zopf "...Haydn-Konzert auf deutscher B-Trompete..." gilt nur noch für Probespiele, um die Ausdruckskraft und Flexibilität auf der tiefen Orchestertrompete zu testen.
Denn dieselben Trompeterkollegen, die das Haydn-Konzert von neuen Stellenbewerbern auf dtsch. B-Trpt. hören wollen, spielen es selber (wenn überhaupt noch einmal) auf Es-Trompete. Da gibt es ja auch mittlerweile durchaus edle Instrumente, auf denen das sehr schön klingt. Entweder großmensurierte 4-ventilige Es-Trompeten a la Schilke und B&S..oder aber auch welche mit sog. festem C-Schallstück, wie Kanstul, Bach und die sündhaft teure neue Yamaha Es-Trompete. Klangfülle und Qualität dürften mehr als zufriedenstellend sein.
Wenn's schön klingt... why not ???
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buccinator
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von buccinator »

...by the way, hier mal eine Aufnahme mit dem phantastischen Jeroen Berwaerts auf so einer "scharfen" Es-Trompete..... das sollen die selbsternannten Kritiker auf überhaupt irgend einer Trompete erstmal spielen...

http://www.youtube.com/watch?v=XaAdl6oFals
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Singvögelchen »

Hallo Trumpet Chief, sehr schöne Frage

Also über Geschmack lässt sich ja bekannterweise nicht streiten, der ist bei jedem anders...

Dass der Haydn immer auf der B-Trompete verlangt wird, hat mit den Anforderungen bei Orchesterprobespielen zu tun. Wirklich fast alle Instrumentalisten spielen zu dieser Gelegenheit in der ersten Runde ein klassisches Konzert, bevorzugt Mozart.
Der hat für Trompete nichts Brauchbares hinterlassen, aber beispielsweise für Klarinetten und Hörner nicht zu knapp und richtig gut.
Weil eben irgendwie verglichen werden muss, und die Kollegen des Orchesters einen Vergleichsmaßstab brauchen, hat sich bei Cello und Trompete als klassisches Werk das jeweilige Konzert vom Zeitgenossen Haydn durchgesetzt. Und damit die Trompeter nicht schummeln, sondern auf demselben Instrument spielen wie nachher bei Bruckner und Wagner, wird eben B-Trompete verlangt...
Das ist allerdings so gesehen ein Widerspruch in sich: auf der größten und fettesten Trompete schön stilecht klassisch-schlank zu spielen. Das funktioniert auf der Es-Trompete tausendmal besser. Und alle (Dirigenten, Streicher- und Holzbläserkollegen), die Haydn auf CD oder im Konzert hören, kriegen es zu 99% auf der Es-Trompete schlank und perfekt geboten und kennen sich mit den echten trompeterischen Problemchen überhaupt nicht aus: Wenn dann der arme Probespieltrompeter das erste hohe a verkieckst, ist großes Unverständnis angesagt: "Kann der nicht mal den einenTon treffen???"
Soll alles ganz leicht und locker kommen wie bei einer Flöte...da steht das arme Würstchen hinterm Vorhang und hat zitternde Knie. Schon viele Male selbst leidvoll erfahren...grausam.

Wenn du 10 Jahre lang Haydn auf der B-Trompete geübt hast und es dann für einen solistischen Anlass zum ersten Mal auf einer Es-Kanne probierst, wirst du diese Erfahrung immer im Kopf behalten und dich im Ernstfall immer für die sicherere Variante (liegt in der Natur der Menschen) entscheiden, die im Übrigen auch wunderbar klingen kann. Ich kann beispielsweise nicht sagen, ob nun Hans Gansch auf B oder Maurice Andre auf der Es der Bessere ist, Geschmackssache, beide genial.
Und üben tust du es weiterhin auf der "Großen"...sonst landest du irgendwann bei der Hoch-B, das muss nun wirklich nicht sein, geht auch gar nicht, zum Glück.


Nochmal was zum Geschmack: natürlich darfst du auf der etwas schlankeren Es-Trompete nicht ganz so reinhauen wie auf der B. Sonst wird es tatsächlich klanglich zu scharf, ähnlich wie bei Piccolo-Trompeten. Wenn du die halbwegs sinnvoll bedienst, spielst du ja auch eher mit der (durchsichtigeren) Klangvorstellung der Barocktrompete...

In Frankreich übrigens wird in einigen Orchestern das Haydn-Konzert auf französischer C-Trompete verlangt, da bricht man sich die Finger. Probier einfach mal. Nur so zum Spaß, er wird dir vergehen.
Und ganz früher hat man auf der B-Trompete freie Wahl gehabt: der Willy Krug hat in den 50er Jahren seine Probespiele mit "Singvögelchen aus dem Thüringer Wald" von Theo Hoch gewonnen. Kurt Sandau hat damals mit Arutjunjan überzeugt.
Diese Stücke sind den Trompetern natürlich viel besser auf den Leib geschneidert, vielleicht ändert sich ja mal wieder was im Repertoire...

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Fama
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Fama »

Singvögelchen hat geschrieben: ...
Der hat für Trompete nichts Brauchbares hinterlassen, aber beispielsweise für Klarinetten und Hörner nicht zu knapp und richtig gut.
Weil eben irgendwie verglichen werden muss, und die Kollegen des Orchesters einen Vergleichsmaßstab brauchen, hat sich bei Cello und Trompete als klassisches Werk das jeweilige Konzert vom Zeitgenossen Haydn durchgesetzt.
Und damit die Trompeter nicht schummeln, sondern auf demselben Instrument spielen wie nachher bei Bruckner und Wagner, wird eben B-Trompete verlangt...
In ersterem gebe ich dir bedingt Recht.
Aber wie kommst du darauf dass bei Bruckner und Wagner außer auf der vielleicht 3. oder auf der 4. Stimme eine B - Trompete gespielt wird?
Kann sein dass es in Deutschland anders ist, aber bei uns in Österreich sieht man für nahezu alle Orchesterwerke die C-Trompete.
Singvögelchen hat geschrieben: Das ist allerdings so gesehen ein Widerspruch in sich: auf der größten und fettesten Trompete schön stilecht klassisch-schlank zu spielen. Das funktioniert auf der Es-Trompete tausendmal besser. Und alle (Dirigenten, Streicher- und Holzbläserkollegen), die Haydn auf CD oder im Konzert hören, kriegen es zu 99% auf der Es-Trompete schlank und perfekt geboten und kennen sich mit den echten trompeterischen Problemchen überhaupt nicht aus: Wenn dann der arme Probespieltrompeter das erste hohe a verkieckst, ist großes Unverständnis angesagt: "Kann der nicht mal den einenTon treffen???"
Soll alles ganz leicht und locker kommen wie bei einer Flöte...
...
Hier weiß ich ebenfalls nicht, wie es in Deutschland ist.
In Wien ist beim Probespiel nichts mit klassisch und schlank, hier steht unbedingte Sicherheit & Volumen vor möglichst schönem Ausdruck und vollendeter Musikalität.
Ob das nun ein Segen ist oder nicht sei dahingestellt, das ist immer auch eine Sache des lehrenden Professors...
Soll nicht bedeuten dass die nicht "schön" spielen können oder keine Musiklität besitzen, aber in Wien hast eher die Chance beim Probespiel zu bestehen wenn alle Töne fett und sicher da sind,
als wenn du dich im damaligen "Klangideal" ergehst.

Was die spätere Zeit im Orchester und den Umgang mit Haydn und Co betrifft, hast du ebenfalls Recht: kein Orchestertrompeter käme auf die Idee, das auf der B zu spielen.
Wenn diese Konzerte mal aufgeführt werden, kommen im Falle Haydn stets Es - Drehventiler zum Einsatz.

Edit: auf einen freundlichen Fingerzeig von einem Solotrompeter :surprised: hin möchte ich für geschriebenen Fauxpax um Nachsicht ersuchen.
Bei den oben zitierten Romantikern gibt es natürlich keine 4. Trompete, ich hatte einen Denkfehler.
Zuletzt geändert von Fama am Donnerstag 19. April 2012, 10:00, insgesamt 4-mal geändert.
doc_trumpet
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von doc_trumpet »

@ Fama - wo gibt es bei Bruckner oder Wagner eine 4. Trompete ? Scheinst ja ein echter Kenner zu sein ;-)
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Fama
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Fama »

Wegen solcher Menschen, die wegen jeder Kleinigkeit zum Hackspecht werden, ist dieses Forum für mich verzichtbar geworden.
doc_trumpet
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von doc_trumpet »

@ Fama - es wäre m.E wahrlich schade, wenn du mit deinem Fachwissen - insbesondere über die Probespiele in Wien ( da scheinst du ja alle Orchester " über einen Kamm zu scheren" ) - nicht mehr in Forum präsent wärest.
LG vom "Fingerzeiger"
Gebläse
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Gebläse »

Im anderen Sandkasten hat es mir irgendwie besser gefallen.

Tschüss!

Jörg
Singvögelchen
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Singvögelchen »

Na nun seid doch nicht so pingelig mit all den Kleinigkeiten, eigentlich ist es doch ein schönes und interessantes Thema.

Apropos 4. Trompete: ich durfte schon zweimal "Penthesilea" von Hugo Wolf spielen, mit 4 Trompeten, zwei rechts und zwei links im Orchester, quer durch alle Transpositionen. Ganz im Stile Wagners und Bruckners. Tolle Musik, macht echt Spaß zum Spielen. Die fantastische von Berlioz ist auch mit vier Trompetern besetzt, von denen ursprünglich mal zwei auf Naturtrompeten und zwei auf Kornetten mit Ventilen geblasen haben. Wird heute zum Teil wieder so aufgeführt.
Bei Wagners erster größerer Oper, Rienzi-französisch beeinflusst-von Berlioz... spielen übrigens auch 4 Trompeten. Und in den folgenden Werken von Tannhäuser über Lohengrin bis Meistersinger sind immer mindestens 10 Trompeten allein als Bühnenmusik unterwegs...gewaltige Klangmassen, die den großen fetten Ton erfordern. Bruckner hat tatsächlich außer "die erste Trompete ist im ff zu verdoppeln" maximal drei Trompeten besetzt. Hier hat doc-trumpet einfach Recht.
Und seit es richtig gute C-Trompeten gibt, ist der Unterschied zwischen B und C Trompeten für die Orchesterspieler ein bisschen verwaschen, außer beim Probespiel gibt es da keine strengen Vorgaben. Im Prinzip spielt jeder so, wie er am besten klarkommt. In Deutschland wie in Österreich. Da nimmst du selbstverständlich bei kaum wahrnehmbarem klanglichen Unterschied lieber die C-Trompete wenn dort beispielsweise die Überblasklappe besser funktioniert. Kenne ganz viele Trompeter, die nur noch die B-Kanne benutzen, wenn ein tiefes g oder fis in den Noten steht.
Will sagen: wenn sich mein Spannemann auf der C-Trompete richtig sicher und wohl fühlt, dann wird die Intonation und der Zusammenklang besser sein, als wenn er sich auf der B gedrängelt fühlt, egal was ich an der ersten Stimme für ein Instrument spiele. So einfach ist das, das Endergebnis für den Zuhörer ist entscheidend. Und aus der Ferne den optischen Unterschied auszumachen, schaffen nur ein paar Spezialisten, wie eben hier im Forum vertreten. Sonst kaum jemand.

Zur Ausgangsfrage: die Es-Trompete funtioniert auch im Orchester, bei wenigen Stellen. Gut geeignet ist sie bei der Orchesterbegleitung vom Haydn-Trompetenkonzert. Da ist die erste Stimme nicht viel leichter als die Solo-Partie, zumindest was die heiklen Einsätze betrifft. Und beim allerersten Anfang, also lange bevor das Thema einsetzt, und beim allerletzten Schluss vom dritten Satz spielen tatsächlich alle drei Trompeten richtig hübsche Satzstellen gemeinsam. Da muss es zueinander passen.

Jetzt freu ich mich wieder auf ein paar freundlichere Beiträge, wir wollen uns ja weiterbilden und dabei vertragen, oder???

tschüss, euer Singvögelchen
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von doc_trumpet »

@ Singvögelchen - vielen Dank.
Bzgl anfänglicher Frage zur Benutzung der Es-Trompete für den Solopart im Konzert von Haydn. M.W. spielen nur Hans Gansch und David Guerrier dieses Konzert öffentlich auf der B-Trompete ( öffentlich meint im Konzert und nicht im Probespiel ). Herr Guerrier spielt im übrigen auch Hummel in E-Dur wirklich perfekt ( wenn auch ein wenig langweilig ) auf der B-Trompete!
Im Orchester würde ich eine Es-Trompete ev für klass. Werke von Haydn oder Mozart in Es-Dur verwenden und wenn es nicht arg laut sein soll in Bartoks Konzert für Orchester im 5. Satz für die Stelle unisono mit den Holzbläsern.
Kollegen in England benutzen die Es-Trompete weitaus öfter, z.B. für 5. Mahler.
Freundlich genug :-) ?
Viele Grüsse
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Kowa »

doc_trumpet hat geschrieben:M.W. spielen nur Hans Gansch und David Guerrier dieses Konzert öffentlich auf der B-Trompete ( öffentlich meint im Konzert und nicht im Probespiel ).
Nakariakov auch.
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von AlexH »

Kowa hat geschrieben:Nakariakov auch.
Und das in einem derartigen Affenzahn, dass die arme Violinistin rechts hinter ihm kaum noch mitkommt ;). Da gefällt mir die bedächtige Interpretation von David Guerrier doch besser.





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Singvögelchen
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Re: "Die Klassiker" mit Eb-Trompete. Warum?

Beitrag von Singvögelchen »

1:0 für Guerrier, würd ich sagen. Die punktierten Sechzehntel ganz am Schluss sind eigentlich nur in diesem Tempo sowohl für den Solisten wie auch für die armen Tuttistreicher zu bewältigen. Ich weiß gar nicht mehr, wer mit dieser Hetzerei und Temporekordjagd beim Hummel angefangen hat, der Güttler war seinerzeit einer der schnellsten...MM 180 ungefähr...

Bei Nakariakov klingt (wenn er nicht gerade Flügelhorn spielt) irgendwie immer alles wie das Finale vom Karneval von Venedig, was er sonst immer als Zugabe runterrattert. Mit dem gleichen genervten Gesichtsausdruck. Bei allem Respekt, das entspricht nicht meinem Geschmack.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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