Trompetenforum.de

MrLargo hat geschrieben:Meine Gedanken dazu:

- In welcher Schreibweise begonnen wird, ist zunächst davon abhängig, in welchem Ensemble anfangs mitgespielt wird (Posaunenchor = C-Notation, ansonsten immer B-Notation)
- Bis sich diese Notation einigermaßen gefestigt hat, sollte die andere nicht unterrichtet werden, damit keine Verwirrung aufkommt.
- Sobald der Anfänger woanders mitspielen will, ist der Jungbläserausbilder dafür verantwortlich, ihm die B-Notation beizubringen (schließlich war es auch dessen Entscheidung, dem uninformierten Schüler die nicht verbreitete C-Notation beizubringen). In einer Bigband oder einem Orchester wird diesen Job keiner übernehmen und der Anfänger wäre mit seinem Problem allein gelassen, obwohl er keine Entscheidung bewusst getroffen hat.
- C-Trompeten sind nichts für Anfänger, kombinierte B-/C-Trompeten erst recht nicht (ist ja eh nicht verbreitet).

Weitgehende Zustimmung hierzu!

Und etwas abseits davon:
Da es einfach keinen Grund für die C-Notation in Posaunenchören gibt (Welcher Posaunenchor spielt schon aus Orgel-/Chornoten?!? Es gibt genug Literatur für Posaunenchöre, da braucht es solche Hilfen aus längst vergangenen Zeiten schon lange nicht mehr), sollten sich die Landesposaunenwarte mal um eine Reformation bemühen. Es würde sich eine ziemlich interessante Welt erschließen, wenn in Posaunenchören Trompete normal in B-Notation gelehrt werden würde (wenn ich da alleine an einige gute Trompetenschulen denke, die es natürlich nicht in C-Notation gibt).

Andersrum gefragt: was stört Dich daran, bzw. schadet es Dir? Man könnte auch fragen, warum das inzwischen komplett überholte System von transponierender Notation überhaupt noch verwendet wird? Bei den Fortschritten in der Instrumentenbauerei in den letzten Jahrhunderten hat sich das doch eigentlich auch erledigt? Und warum sagt man, dass man ein "C" spielt, obwohl es physikalisch doch ein "B" ist? Eigentlich ist DAS doch inzwischen total veraltet?

Wir spielen zwar nicht oft nach Orgelnoten, aber es kommt häufiger vor, dass unser Organist - wenn wir abwechselnd oder zusammen spielen - auf unsere Noten zurückgreift. Und mit dem Kirchenchor (als er noch existierte) hatten wir auch ein paar schöne, gemeinsame Noten nutzende Auftritte. Besonders angetan sind aber meine Jungbläser, die in der Schule bei den Schulfeiern direkt die Klavier- (Melodiestimme) oder Gesangsnoten mitspielen können. Ohne umschreiben.

ebnater hat geschrieben:Andersrum gefragt: was stört Dich daran, bzw. schadet es Dir? Man könnte auch fragen, warum das inzwischen komplett überholte System von transponierender Notation überhaupt noch verwendet wird? Bei den Fortschritten in der Instrumentenbauerei in den letzten Jahrhunderten hat sich das doch eigentlich auch erledigt? Und warum sagt man, dass man ein "C" spielt, obwohl es physikalisch doch ein "B" ist? Eigentlich ist DAS doch inzwischen total veraltet?

Ich kann den Ironie-Smiley nicht so richtig deuten, also sorry, falls meine Antwort nicht passen sollte: Alle Welt spielt Trompete in B, nur Posaunenchöre setzen auf die C-Notation. Um einheitlich nach Noten spielen zu können (was eben viele Vorteile bietet), sollte es da eine Anpassung geben. Und ich glaube, dass die Posaunenchorszene im Vergleich zu allem Anderen, was es im Trompetensektor sonst noch gibt, weniger groß ist (und das meine ich wirklich nicht de­s­pek­tier­lich!). Ergo sollte sich nicht die Welt an die Posaunenchöre, sondern die Posaunenchöre an die Welt anpassen. Die Posaunenchöre hätten die Möglichkeit, ihren Weg der musikalischen Professionalisierung weiter voranzubringen.

ebnater hat geschrieben:Wir spielen zwar nicht oft nach Orgelnoten, aber es kommt häufiger vor, dass unser Organist - wenn wir abwechselnd oder zusammen spielen - auf unsere Noten zurückgreift. Und mit dem Kirchenchor (als er noch existierte) hatten wir auch ein paar schöne, gemeinsame Noten nutzende Auftritte. Besonders angetan sind aber meine Jungbläser, die in der Schule bei den Schulfeiern direkt die Klavier- (Melodiestimme) oder Gesangsnoten mitspielen können. Ohne umschreiben.

Das sind aber schon sehr spezielle Momente:

a) Der Organist spielt nach Posaunenchornoten? Warum?!? Es gibt das Choralbuch doch auch für Orgel, die Harmonien passen auch (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe). Das Choralbuch für die Orgel sollte nicht sehr teuer sein.

b) Der Kirchenchor braucht doch auch Text, die haben doch wohl eure Noten nicht verwendet, oder? Und wenn es schon spezielle Noten für Kirchenchor/Posaunenchor-Besetzung gibt, dann kann man doch auch problemlos die Trompetennoten in B kaufen und die Kirchenchornoten mit Text und in C? Denn aus Kopien spielen ist nicht wirklich eine Alternative, ist illegal und auch moralisch nicht in Ordnung ("du sollst nicht stehlen")...

c) Deine Jungbläser wären wahrscheinlich weit mehr angetan, wenn sie ihr Leben lang mit tollen Leuten auch außerhalb des Posaunenchores Musik machen könnten (Trp.+Klavier-Noten sind im Regelfall in B-Notation, Big Band, Orchester, Blasorchester etc. ebenso). Keiner will ewig Anfänger bleiben und einfachste Lieder aus Klaviernoten spielen, das macht einen über Jahrzehnte auch nicht glücklich.

Ich habe nichts gegen die Posaunenchorszene und hatte auch schon viele schöne Momente, aber diese C-Notationsgeschichte ist und bleibt für mich ein genauso großes Rätsel wie die merkwürdige Verherrlichung vom alten Kuhlo.

Die Posaunenchöre haben sich teilweise zu hörenswerten Ensembles gemausert, für die schöne Musik komponiert wurde/wird, die alten Zöpfe (C-Notation und Kuhlo) sollten sie - wenn es nach mir ginge - abschneiden. Zudem sollte die sogenannte Jungbläserausbildung von diplomierten Instrumentalpädagogen betrieben werden, schließlich ist das ein nicht so leichtes Feld (wenn ich mir überlege, wie viele begabte und motivierte Leute ich schon kennengelernt habe, die zu Beginn bei einem Laien die merkwürdigsten Dinge gelernt haben und Jahre damit verbracht haben, den Unsinn zu verlernen und nach und nach mühsam eine brauchbare Technik von Grund auf erlernt haben... Wirklich traurige Geschichten zum Teil).

LG
MrLargo

MrLargo hat geschrieben: Alle Welt spielt Trompete in B,

... nur sind auch die "nichtkirchlichen" Noten keinesfalls alle für Trompete in B notiert.
Ich habe mal kurz die letzten 25 Stücke, die ich mit dem Orchester gespielt habe, durchgecheckt:
7x Trp in B, 6x Trp in C, 3x Trp in D, 2x Trp in Es, 2x Trp in E, 5x Trp in F.
Das mag nun nicht repräsentativ sein, zeigt aber das Grundproblem: Sobald du mehr willst, als nur ausschließlich Posaunenchor oder Musikverein kommst du weder mit nur einem Instrument noch mit nur einer Griffweise durchs Leben.
Und ob ich bei Trompete in F 'ne Quinte höher denke und B-Griffe nehme, oder 'ne Quarte höher denke und C-Griffe nehme ist letztlich auch grad egal. Der Aufwand bleibt der gleiche.
Gruß blechfan

blechfan hat geschrieben:

MrLargo hat geschrieben: Alle Welt spielt Trompete in B,

... nur sind auch die "nichtkirchlichen" Noten keinesfalls alle für Trompete in B notiert.
Ich habe mal kurz die letzten 25 Stücke, die ich mit dem Orchester gespielt habe, durchgecheckt:
7x Trp in B, 6x Trp in C, 3x Trp in D, 2x Trp in Es, 2x Trp in E, 5x Trp in F.
Das mag nun nicht repräsentativ sein, zeigt aber das Grundproblem: Sobald du mehr willst, als nur ausschließlich Posaunenchor oder Musikverein kommst du weder mit nur einem Instrument noch mit nur einer Griffweise durchs Leben.
Und ob ich bei Trompete in F 'ne Quinte höher denke und B-Griffe nehme, oder 'ne Quarte höher denke und C-Griffe nehme ist letztlich auch grad egal. Der Aufwand bleibt der gleiche.
Gruß blechfan

Da sprechen wir aber auch nicht mehr von "Jungbläsern". Aber selbst, wenn ein Jungbläser das Niveau erreicht, um im Orchester solche Stimmen hörenswert zu spielen, dann ist die B-Notation als Ausgangspunkt (zumindest ein wenig) sinnvoller:

Im Orchester spiele ich Noten für Trompete in C meistens auf einer C-Trompete, Trompete in D häufig auf der A-Piccolo. Es, E und F muss ich ohnehin transponieren (egal ob ich in C oder B denke). Summa summarum ist also auch hier die C-Notation weniger vertreten (vielleicht noch bei Trompete in D auf der A-Piccolo im Bassschlüssel gedacht...).

Wenn man auf dem Niveau spielt, kommt man um das Transponieren ohnehin nicht drum herum. Ist also kein "Pro-Posaunenchor-Notation"-Argument.

MrLargo hat geschrieben:vielleicht noch bei Trompete in D auf der A-Piccolo im Bassschlüssel gedacht...

Oh je, man kann sich das Leben auch schwer machen ... In diesem Fall nehme ich halt (wenn ich keine D-Trompete habe) die C-Trompete mit den C-Griffen und bin aus dem Schneider ...
(mal davon abgesehen, dass 2. Trp. in D auf A-Piccolo gespielt wohl kaum "hörenswert" sein wird, wie Du dich ausdrückst, und manche Töne zudem gar nicht "hörbar" sein werden auf Grund des Tonumfanges der Piccolo ...)
Also, es gibt viele Situationen, in denen mal die eine, mal die andere Griffweise Vorteile bietet.

MrLargo hat geschrieben:Ich kann den Ironie-Smiley nicht so richtig deuten, also sorry, falls meine Antwort nicht passen sollte: Alle Welt spielt Trompete in B, nur Posaunenchöre setzen auf die C-Notation. Um einheitlich nach Noten spielen zu können (was eben viele Vorteile bietet), sollte es da eine Anpassung geben. Und ich glaube, dass die Posaunenchorszene im Vergleich zu allem Anderen, was es im Trompetensektor sonst noch gibt, weniger groß ist (und das meine ich wirklich nicht de­s­pek­tier­lich!). Ergo sollte sich nicht die Welt an die Posaunenchöre, sondern die Posaunenchöre an die Welt anpassen. Die Posaunenchöre hätten die Möglichkeit, ihren Weg der musikalischen Professionalisierung weiter voranzubringen.

Ich finde diesen Eifer schon recht lustig. Es ist schon auffällig, wie sehr sich einige an der Klingenden Notation im PoCo stören.

"alle Welt spielt Trompete in B", es sei denn halt nicht. Wie viele spielen Trompete ohne Noten zu können, wie z.B Jazzer (nein nicht alle, in anderen Ländern aber sicher weit verbreitet) oder Fanfarenchöre, die teilweise nach Zahlen spielen.

Die Posaunenchöre müssen sich aus meiner Sicht nicht anpassen und die Blasorchester auch nicht. Sowohl das Spielen nach klingender als auch nach transportierender Notation ist recht einfach und schnell zu erlernen, wenn man das andere System gelernt hat. Wer nur eine Notation kann, ist extrem eingeschränkt. Um mit anderen Musikern kommunizieren zu können, musst Du schon wissen, welchen Ton Du spielst, sonst bist Du lost in translation.

Wer ernsthaft Trompete spielt, sollte wissen, welche Töne er spielt. Es erweitert ungemein, wenn mann einfach aus Chor-, Blockflöten-, Oboen-, Geigen- oder Klaviernoten spielen kann. Das bereichert doch ungemein den Horizont. Genauso sollte man auch als Trompeter den Bassschlüssel einigermaßen lesen können.

Mangels Like-Button:

Sandkuchen hat mit jedem Buchstaben den er hier geschrieben hat recht.

Ich hab bislang erst einmal in einem Posaunenchor ausgeholfen, was aber kein Problem war, weil ich ganz gut transponieren kann. Lustig war nur, dass der Dirigent nach der Probe zu mir kam und meinte: Du spielst ja mit Transponieren besser als meine Leute ohne. Soll kein Plädoyer für das eine oder das andere sein, aber ich meine: Zuerst mal muss man spielen können, der Rest ergibt sich.

Sandkuchen hat geschrieben:

MrLargo hat geschrieben:Ich kann den Ironie-Smiley nicht so richtig deuten, also sorry, falls meine Antwort nicht passen sollte: Alle Welt spielt Trompete in B, nur Posaunenchöre setzen auf die C-Notation. Um einheitlich nach Noten spielen zu können (was eben viele Vorteile bietet), sollte es da eine Anpassung geben. Und ich glaube, dass die Posaunenchorszene im Vergleich zu allem Anderen, was es im Trompetensektor sonst noch gibt, weniger groß ist (und das meine ich wirklich nicht de­s­pek­tier­lich!). Ergo sollte sich nicht die Welt an die Posaunenchöre, sondern die Posaunenchöre an die Welt anpassen. Die Posaunenchöre hätten die Möglichkeit, ihren Weg der musikalischen Professionalisierung weiter voranzubringen.

Ich finde diesen Eifer schon recht lustig. Es ist schon auffällig, wie sehr sich einige an der Klingenden Notation im PoCo stören.

Naja, das hier ist halt ein Diskussionsforum. Mit "Eifer" hat das von meiner Seite nicht viel zu tun, ich habe seit Jahren recht wenig mit Posaunenchören zu tun. Aber eine Meinung zum Thema C-/B-Notation habe ich schon. "Stören" tut mich persönlich die C-Notation nicht, da ich kein "Jungbläserausbilder" bin. Wäre ich einer, würde es mich aber wahrscheinlich stören, dass ich guten jungen Trompetern nicht einfach den Kauf von Literatur à la Stamp, Collin, Arban etc. empfehlen könnte. Schließlich ist das in der (ich bleibe dabei) gebräuchlicheren B-Notation veröffentlicht.

Sandkuchen hat geschrieben:"alle Welt spielt Trompete in B", es sei denn halt nicht. Wie viele spielen Trompete ohne Noten zu können, wie z.B Jazzer (nein nicht alle, in anderen Ländern aber sicher weit verbreitet) oder Fanfarenchöre, die teilweise nach Zahlen spielen.

Aber hier in diesem Thread geht es nunmal um die Frage "Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?". So zumindest ist der Thread betitelt.

Sandkuchen hat geschrieben:Die Posaunenchöre müssen sich aus meiner Sicht nicht anpassen und die Blasorchester auch nicht. Sowohl das Spielen nach klingender als auch nach transportierender Notation ist recht einfach und schnell zu erlernen, wenn man das andere System gelernt hat. Wer nur eine Notation kann, ist extrem eingeschränkt. Um mit anderen Musikern kommunizieren zu können, musst Du schon wissen, welchen Ton Du spielst, sonst bist Du lost in translation.

Okay, sehe ich ähnlich, nur: Als Jungbläserausbilder entscheidet man für den Schüler, welche Notation gelernt wird. Welcher Jungbläserausbilder bringt seinen Schützlingen denn später bei, wie man in B liest?

Sandkuchen hat geschrieben:Wer ernsthaft Trompete spielt, sollte wissen, welche Töne er spielt. Es erweitert ungemein, wenn mann einfach aus Chor-, Blockflöten-, Oboen-, Geigen- oder Klaviernoten spielen kann. Das bereichert doch ungemein den Horizont. Genauso sollte man auch als Trompeter den Bassschlüssel einigermaßen lesen können.

Das sehe ich genauso, es geht ja aber darum, womit man anfängt. Dass die jeweils andere Notation grundsätzlich den Horizont erweitert, steht doch außer Frage.

Ich für meinen Teil finde es immer merkwürdig, dass Posaunenchorbläser ihre C-Notation so verteidigen (ich denke jetzt in erster Linie an meine Erfahrungen, die ich außerhalb des Forums gesammelt habe). Ich verstehe, dass die C-Notation ein paar spezielle Vorteile bietet (Noten von Orgel, Kirchenchor etc. einfach spielen etc.), im Allgemeinen sind die Vorteile der B-Notation aufgrund ihrer weiten Verbreitung doch überzeugender (Spielen in anderen Ensembles, Verwendung gängiger Instrumentalschulen etc.). Zudem lassen sich die Pro-Argumente der C-Notation leicht widerlegen (z.B. es gibt heutzutage genug Posaunenchorhefte und weitere -publikationen, da braucht man nicht mehr auf Orgelnoten zurückgreifen).

Darüber hinaus hat sich die Posaunenchorszene in den letzten Jahrzehnten nach meiner Beobachtung professionalisiert: Es ist unnötig schwer, die Trompeten von guten Instrumentalschulen fernzuhalten (oder man schreibt halt alles klingend um) und von Kooperationen mit professionellen Instrumentalpädagogen abzusehen (warum kooperieren z.B. so wenige Posaunenchöre mit Musikschulen? Das wäre doch eine Win-Win-Situation!) sowie den Blick über den Tellerrand noch weiter schweifen zu lassen (es gibt z.B. auch sehr anspruchsvolle Literatur für Blechbläserensemble, die in B-Notation geschrieben wurde: super für Auswahlchöre etc.).

Das alles "stört" mich persönlich nicht, aber in einem Thread mit so einem Titel kommen mir halt diese Gedanken. Ich bin auch kein Posaunenchor-Hasser (ich habe ja eben ein halbes Loblied auf die Professionalisierung gesungen, das war auch ernst gemeint), ich fände es sogar gut, wenn die Entwicklung in gleicher Weise weiterginge.

LG
MrLargo

blechfan hat geschrieben:

MrLargo hat geschrieben:vielleicht noch bei Trompete in D auf der A-Piccolo im Bassschlüssel gedacht...

Oh je, man kann sich das Leben auch schwer machen ... In diesem Fall nehme ich halt (wenn ich keine D-Trompete habe) die C-Trompete mit den C-Griffen und bin aus dem Schneider ...
(mal davon abgesehen, dass 2. Trp. in D auf A-Piccolo gespielt wohl kaum "hörenswert" sein wird, wie Du dich ausdrückst, und manche Töne zudem gar nicht "hörbar" sein werden auf Grund des Tonumfanges der Piccolo ...)
Also, es gibt viele Situationen, in denen mal die eine, mal die andere Griffweise Vorteile bietet.

Wenn ich da an die folgende Diskussion denke: http://trompetenforum.de/TF/viewtopic.p ... soratorium
Aber du hast recht, wenn es auf der C-Trompete passt.

Stelle mir gerade 'ne Piccolotrompete in A bei einer Beethoven-Sinfonie vor...wenn es dort heißt: Tromba in D !

MrLargo hat geschrieben:Wäre ich einer, würde es mich aber wahrscheinlich stören, dass ich guten jungen Trompetern nicht einfach den Kauf von Literatur à la Stamp, Collin, Arban etc. empfehlen könnte. Schließlich ist das in der (ich bleibe dabei) gebräuchlicheren B-Notation veröffentlicht.

Aber wenn ich alleine zuhause übe, ist´s doch egal, wie´s notiert ist? Warum sollte man Stamp-Bindungen nicht auch so spielen können, als sei´s in C?

duden hat geschrieben:

MrLargo hat geschrieben:Wäre ich einer, würde es mich aber wahrscheinlich stören, dass ich guten jungen Trompetern nicht einfach den Kauf von Literatur à la Stamp, Collin, Arban etc. empfehlen könnte. Schließlich ist das in der (ich bleibe dabei) gebräuchlicheren B-Notation veröffentlicht.

Aber wenn ich alleine zuhause übe, ist´s doch egal, wie´s notiert ist? Warum sollte man Stamp-Bindungen nicht auch so spielen können, als sei´s in C?

Dann würdest du zu Beginn der berühmten 3. Übung (in allen Varianten, wenn ich das auswendig jetzt richtig parat habe) zwischen dem 3. und 4. Ton und dem 6. und 7. Ton (c2-g1 und g1-c1) einen Griffwechsel spielen (nicht mehr 0-0 und 0-0 sondern 1-1/2 und 1/2-1/3). Und du würdest nicht mehr zum klingenden Pedal-B, sondern nur bis zum Pedal-C spielen. Verändert wäre die Übung auf jeden Fall und zwar an nicht unwesentlichen Stellen. Ich bevorzuge die Variante in B-Notation.

buccinator hat geschrieben:Stelle mir gerade 'ne Piccolotrompete in A bei einer Beethoven-Sinfonie vor...wenn es dort heißt: Tromba in D !

Ist ja gut! Ihr habt gewonnen!

In Wikipedia steht es, wie es ist:
"Bläser, die ihr Instrument entsprechend der Grundstimmung ihres Instruments gelernt haben, z.B. Trompeter in B, Hornisten in F und Altposaunisten in Es, müssen aus Posaunenchornoten transponiert spielen oder die klingende Notation lernen."

Warum das unbedingt auch 75 Jahre nach Kuhlo so bleiben muss, irgendwer wird es schon wissen.

LG
MrLargo

duden hat geschrieben: Aber wenn ich alleine zuhause übe, ist´s doch egal, wie´s notiert ist? Warum sollte man Stamp-Bindungen nicht auch so spielen können, als sei´s in C?

Geht absolut alles, sieht gedruckt als Note aber (für mich als gelernten B-Spieler) extrem verwirrend aus. In Zeiten der computergedruckten Noten kann man ja alles hin- und hertransponieren. Hab auch schon bei Musikverlagen angerufen und wenige Stunden später per Mausklick umtransponierte Stimmen erhalten, alles möglich. Mein Posaunenkollege hat eine Ausgabe Stamp klingend im Bassschlüssel, ich finds ne Katastrophe, er kommt bestens klar damit. Fazit: wenn du keine zusätzliche Kopfarbeit verrichten musst, sind die Übungen für dich wesentlich effektiver. Eigentlich erfüllen sie nur dann ihren blasmethodischen Zweck. Und da es nun mal beide Einstiegstranspositionen für Trompeter gibt, wird die Diskussion auch nicht so bald enden.

Unsere Forumslegende Ralf Willing hatte mir mal seine täglichen Übungen zugeschickt, bevor es sie in gedruckter Form gab. Aus Versehen hatte ich die C-Variante für Posaunenchorbläser bekommen, na das hat eine Weile gedauert, bis ichs begriffen hatte. Ansonsten aber überhaupt kein Problem.

MrLargo hat geschrieben:Warum das unbedingt auch 75 Jahre nach Kuhlo so bleiben muss, irgendwer wird es schon wissen.

Müssen muss man nicht. Ich bin in den 70ern und 80ern in einem Posaunenchor groß geworden und wir haben in B gespielt. Vielleicht sind wir die Ausnahme gewesen aber es zeigt trotzdem, dass es nicht auf Biegen und Brechen nach Kuhlo gehen muss.