Alison Balsom

[Bixel]

Jeder nach seiner Fasson!

Deine Begeisterung für die Naturtrompete will dir hier gewiss niemand nehmen.
Die Wahl des bevorzugten Instruments ist eine freie Entscheidung; sie fügt niemandem Schaden zu.
Man schuldet daher für die getroffene Wahl auch niemandem Rechenschaft.

Was ich dir nehmen möchte, ist dein Standpunkt (und dessen Verbreitung), Spieler "Lochloser" gäben genauer den gestalterischen Willen der Barockkomponisten wieder, seien die "kritischeren" Hörer und überhaupt "authentisch(er)".

Während die Streichinstrumente des Barock meines Wissens technisch bereits vollkommen ausgereift waren, standen die Blechblasinstrumente jener Zeit noch am Anfang ihrer Entwicklung.
Die Erfindung des Monsieur Périnet stand noch bevor, und für die Spielbarkeit von Tonleitern auf Trompeten war eine (im Vergleich zu heutigen Instrumenten) erheblich größere Rohrlänge vonnöten - mit den bekannten Folgen für Intonation und Klang.

Die Naturtrompete ist schlichterdings ein blechbläserisches "Holzbein".
Hätten die Komponisten und Spieler des Barock Zugriff auf Ventiltrompeten gehabt, wären sie vor Begeisterung und Dankbarkeit nach meiner persönlichen Einschätzung vollkommen ausgeflippt (und hätten den insgesamt helleren Klang möglicherweise sogar gefeiert).
Sie hatten aber nicht die Wahl.

Die Idee, dass die Blechblasvirtuosen des Barock zur Vermeidung eines verschärften Wettbewerbs die Verbreitung von Ventiltrompeten bewusst unterdrückt hätten, entspringt m.E. einem desorientierten Sportlerhirn.

Dass jemand "sein Holzbein feiert", ist für mich grundsätzlich vollkommen in Ordnung.
Dies ist schließlich ein freies Land.


.

[Trumpetralfino]

Während die Streichinstrumente des Barock meines Wissens technisch bereits vollkommen ausgereift waren, standen die Blechblasinstrumente jener Zeit noch am Anfang ihrer Entwicklung.
Die Erfindung des Monsieur Périnet stand noch bevor, und für die Spielbarkeit von Tonleitern auf Trompeten war eine (im Vergleich zu heutigen Instrumenten) erheblich größere Rohrlänge vonnöten - mit den bekannten Folgen für Intonation und Klang.

Die Naturtrompete ist schlichterdings ein blechbläserisches "Holzbein".
Hätten die Komponisten und Spieler des Barock Zugriff auf Ventiltrompeten gehabt, wären sie vor Begeisterung und Dankbarkeit nach meiner persönlichen Einschätzung vollkommen ausgeflippt (und hätten den insgesamt helleren Klang möglicherweise sogar gefeiert).
Sie hatten aber nicht die Wahl.
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Schlicht und ergreifend, dass sehe ich genau so !
Warum sollte ein gesunder Mensch sich das Bein amputieren lassen, um mit einem Holzbein Furore zu machen.
Das Rad wurde auch irgendwann erfunden, und Niemand möchte es rückgängig machen wollen.
Meinen Respekt aber Denen die sich quälen, um die Tradition und Musikgeschichte mit den "Lochlosen" hörbar machen.
Meine Musik ist es aber nicht.
L.G.ralf

[Steffen]

Die Diskussion wird hier ja ziemlich einseitig und die Vertreter der historischen Aufführungspraxis werden manchmal fast schon als Spinner oder Masochisten hingestellt. Ich bin kein Experte und komme auch nicht aus der Richtung, aber habe das Thema in den letzten Jahren für mich entdeckt und gefallen daran gefunden. Alte Instrumente haben ja nicht nur Nachteile, und die Entwicklung der modernen Instrumente führte auch nicht immer zu deren Verbesserung, sondern oft in erster Linie zu mehr Lautstärke und hellerem Sound. Alte Instrumente klingen in der Regel dunkler und sind oft leiser. Um diese Nuancen optimal zur Geltung zu bringen wäre es durchaus angebracht, dass Alison Balsom auch ein passendes Mundstück benutzt oder dass man in letzter Konsequenz auch auf die Intonationslöcher verzichtet. Der Klang wird dadurch etwas farbiger und vielfältiger, vielleicht auch etwas matter. Die Dynamik wird leiser und das Instrument mischt sich besser mit anderen Instrumenten und Stimmen. Ich habe mir auch sagen lassen, dass barocke Stücke auf der Piccolo auch keineswegs leichter zu spielen sind, manchmal liegen sie auf der Naturtrompete sogar wesentlich besser. Sollten historische Aufführungen mal nicht so besonders sein oder gar grausam klingen, dann sind nicht unbedingt immer die Instrumente schuld, es könnte auch an den Musikern liegen

Viele Grüße,

Steffen

[leonfair]

Jeder nach seiner Fasson!

Deine Begeisterung für die Naturtrompete will dir hier gewiss niemand nehmen.
Die Wahl des bevorzugten Instruments ist eine freie Entscheidung; sie fügt niemandem Schaden zu.
Man schuldet daher für die getroffene Wahl auch niemandem Rechenschaft.

Was ich dir nehmen möchte, ist dein Standpunkt (und dessen Verbreitung), Spieler "Lochloser" gäben genauer den gestalterischen Willen der Barockkomponisten wieder, seien die "kritischeren" Hörer und überhaupt "authentisch(er)".

Während die Streichinstrumente des Barock meines Wissens technisch bereits vollkommen ausgereift waren, standen die Blechblasinstrumente jener Zeit noch am Anfang ihrer Entwicklung.
Die Erfindung des Monsieur Périnet stand noch bevor, und für die Spielbarkeit von Tonleitern auf Trompeten war eine (im Vergleich zu heutigen Instrumenten) erheblich größere Rohrlänge vonnöten - mit den bekannten Folgen für Intonation und Klang.

Die Naturtrompete ist schlichterdings ein blechbläserisches "Holzbein".
Hätten die Komponisten und Spieler des Barock Zugriff auf Ventiltrompeten gehabt, wären sie vor Begeisterung und Dankbarkeit nach meiner persönlichen Einschätzung vollkommen ausgeflippt (und hätten den insgesamt helleren Klang möglicherweise sogar gefeiert).
Sie hatten aber nicht die Wahl.

Die Idee, dass die Blechblasvirtuosen des Barock zur Vermeidung eines verschärften Wettbewerbs die Verbreitung von Ventiltrompeten bewusst unterdrückt hätten, entspringt m.E. einem desorientierten Sportlerhirn.

Dass jemand "sein Holzbein feiert", ist für mich grundsätzlich vollkommen in Ordnung.
Dies ist schließlich ein freies Land.

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Ich kann bixels Ausführungen hier nur uneingeschränkt zustimmen.

@Steffen: Freut michh, dass du das "Holzbein" für dich entdeckt hast.

Deine Aussagen, von wegen das alte Instrumente "dunkler" sind und sich besser in den Satz mischen, halte ich eher für ein Gerücht. Vor allem deswegen, weil die Intonation mit diesen Instrumenten bei weitem nicht so perfektioniert werden kann, wie auf modernen Trompeten üblich - das ist schon allein phSikalisch nicht möglich (werden dir die meisten Trompetenbauer bestätigen). Wenn du auf ein "dunkles, mattes" Klangbild stehst, dan wirst du garantiert auch auf großen Deutschen Trompeten mit extrem tiefen Mundstück glücklich - oder du greifst zum Flügelhorn.

Aber wie gesagt, jedem das seine, Geschmäcker sind verschieden.
Neues sollte man allerdings nicht gleich verteufeln, dazu neigen nämlich viele Barock-fetischisten. Denn wir lassen euch ja auch eure Meinung .

Mfg
Leonfair

[Robert Mai]

Ich verteufele zu keiner Zeit die moderne Trompete!
Ich hupe selber genug mit rum! Es gibt für das Ignorieren Alter Musik auf Originalen oder Kopien, viele Möglichkeiten es zu umgehen.
Vielleicht wären die Komponisten der damaligen Zeit froh gewesen um die Technische Errungenschaft einer Ventiltrompete.
Aber ist es nicht viell. doch Interessant zu Wissen wie alles sich entwickelte?
Visuell wie Akustisch? Hätte es die Naturtrompete nicht gegeben? Wer hätte dann die Ventiltrompete entwickelt.
Es mit der Erfindung des Rads zu vergleichen und dessen Verbannung aus der Welt des Fortschritts, ist sehr an den Haaren herbeigezogen.
Wir verbannen doch auch nicht die moderne Trompete, ist es doch das Instrument das uns dahin führte. Genau da wo ich und andere jetzt stehen.
Aber diese Leute als durchgeknallte Spinner abzutun finde ich nicht gut. Immerhin verfügen wir um einen Wissensschatz, der weitergegeben werden kann und auch sollte.
Es wird auch in der Zukunft Leute geben denen dass Interessiert und die wollen auch versorgt werden. Es bleibt spannend in der Welt der Alten Musik.

Grüße Robert

So jetzt ist Schluß mit dem Thread! Ciaooo

[Bixel]

Es mit der Erfindung des Rads zu vergleichen und dessen Verbannung aus der Welt des Fortschritts, ist sehr an den Haaren herbeigezogen.

Liest du eigentlich, bevor du etwas schreibst?

Als Freund der Logik, könnte man dich auch als den Spock des TF ansehen?

Wenn es zu deiner Orientierung beiträgt: meinetwegen.


.

[Trumpetralfino]

Es mit der Erfindung des Rads zu vergleichen und dessen Verbannung aus der Welt des Fortschritts, ist sehr an den Haaren herbeigezogen.

Ich schrieb. "Das Rad wurde auch irgendwann erfunden, und Niemand möchte es rückgängig machen wollen."

@Robert

Liest du eigentlich, bevor du etwas schreibst?

Ja ja, ich gehe morgen eh zum Friseur der genau wie meine Freundin an meinen Haaren ziehen darf !
L.G.ralf

[Blas!]

Robert, lass dich nicht provozieren.

Selbstverständlich haben beide Meinungen ihre Berechtigung.

Die eine Seite (und zu dieser zählen sind aus meiner Sicht die "Sportler" bzw. die Technokraten) findet es unverständlich, dass sich jemand auf Naturtrompeten abmüht, während es Instrumente gibt, auf denen es leichter geht.

Die andere Seite ist fasziniert davon, zu ergründen, wie es vielleicht damals geklungen und sich angefühlt hat.

Der einen Seite gefällt der Klang der alten Instrumente (und nimmt Intonationsmängel dafür in Kauf), den anderen gefällt das eben nicht.

Das Problem ist nicht, dass es diese beiden Ansichten gibt. Das Problem ist, dass desorientierte Neunmalkluge meinen, ihre Meinung aggressiv und verletzend äußern zu müssen, um den Frust, den sie aus ihrem realen Leben beziehen, an anderen abreagieren zu können.

Einer dieser anderen (in dem Fall Robert) hat im Naturtrompetenspiel "sein Ding" gefunden. Viele beneiden ihn sicherlich darum, bei einem so tollen Lehrer wie Madeuf studieren zu können. Eine kollegiale Reaktion unter Trompetern wäre doch, sich dafür zu interessieren oder das jedenfalls nicht mit überzogenen und kränkenden Vergleichen abzuqualifizieren!

Was soll denn der Schwachsinn mit dem Holzbein? Hätte jemand (z.B.) stattdessen das Beispiel Oldtimer versus Autos mit neuester Technik gewählt, könnten alle damit leben und sachlich diskutieren. Es gibt Oldtimerliebhaber und Liebhaber der neuesten Motorentechnik; keiner findet etwas dabei, jeder lässt jeden seinen Vorlieben frönen. Niemand käme auf die Idee, den technisch längst überholten Oldtimer mit "Krankheit/Amputation" zu assoziieren.

Die Naturtrompete(rei) mit Begriffen wie "krank" oder "Amputation" oder "Holzbein" in Verbindung zu bringen, ist unkollegial und unangemessen, zumal der frustrierte Mensch selbst sicherlich noch niemals eine schwierige Barockpartie gespielt hat (weder auf Barock-/Naturtrompete noch auf moderner Piccolo).

[dizzyoliver]

Ihr diskutiert über die "Historische Aufführungspraxis",wollte aber die Musik von vor 200 Jahren lieber mit modernen Instrumenten spielen.Damit kommt ihr dem Kland der damaligen Zeit letztendlich nur unzureichend näher.Das klingt paradox,ist aber letztendlich so.Tatsache ist,dass man heute im Konzertsaal von Barock bis mittlerweile sogar in die Romantik hinein viele Dinge jener Künstler mit eingefügt hat,die zunächst einmal als Vertreter dieser Art bekannt wurden.

Leute wie Harnoncourt oder auch Hogwood gelten auch als hervorragende Interpreten der Romantik,bei Hogwood sogar der Moderne.Woher das wohl kommt?Weil sie sich immer wieder mit der Alten Musik gründlichst beschäftigt haben,quasi zu den Wurzeln der Klassischen Musik zurückgekehrt sind.Man vergleiche nur mal den hausbackenen Zugriff eines von Karajans auf Werke von Bach oder Mozart mit den Einspielungen eines führenden Vertreters der Historischen Aufführungspraxis.MICH haben diese Leute sehr beeindruckt,auch wenn ich nicht unbedingt allen Dingen davon wirklich folgen kann,gerade bei den Tempi der Beethoven-Sinfonien.

Immerhin spielen durch diese ganze Entwicklung die großen Sinfonie-Orchester wieder mehr Werke der früheren Epochen,versuchen dabei auch,die Instrumente zu kombinieren (dazu gehören auch die Pauken und die Naturhörner,die hier noch garnicht erwähnt wurden).

Die Streichinstrumente waren bestimmt schon technisch ausgreift,aber die Holzinstrumente überhaupt nicht.Man denke nur an die Oboe oder die Klarinette,die eine vielleicht genau so große Entwicklung hinter sich haben wie unsere so geliebte Trompete.Wir hatten immerhin die Klappentrompete und einen hervorragenden Solisten in Herrn Weidinger,der letztendlich für die so tollen Trompetenkonzerte von J,Haydn und Hummel gesorgt haben.

Ralf und Bixel,ihr seit in erster Linie Leute aus dem Bereich Jazz/Unterhaltung,da seit ihr klasse,was man ja,wer euch kennt,gut verfolgen kann.Doch HIER bei DEM Thema seit ihr mMn. nur bedingt bis überhaupt nicht zuhause.Spieltechnisch ist das auch nicht meine Welt,bin aber immerhin durch Kollegen teiweise damit in Berührung gekommen.Daher weiß ich,dass ich das Feld hier lieber den Leuten überlasse,die sich seit Jahren damit intensiv befassen.Aber ich zolle ihnen meine Hochachtung und halte es rein überhaupt nicht für unsinnig oder gar absurd.

Es ist auch interessant,dass z.B. Dirigenten wie Charles Macherras,David Zinman oder Sir Simon Rattle sich ebenfalls mit dieser spannenden Sache auseinander gesetzt haben.Das sind ja alle keine Schwachköpfe,sondern Leute mit großer Erfahrung und Wissen.Die Liste der Dirigenten mit einem Hintergrundwissen dieser Richtung wäre erstaunlich lange,also muss doch daran mehr sein als nur,sagen wir mal,Scharlatanerie...

Der User Robert Mai gehört zu den Leuten,die sich intensiv damit beschäftigen und beschäftigt haben.Er mag sich da manchmal unglücklich ausdrücken,aber Ahnung dürfte er mehr davon haben,als die meißten Kollegen hier im TF.

VG,Oliver

[Bixel]

Aber ich zolle ihnen meine Hochachtung und halte es rein überhaupt nicht für unsinnig oder gar absurd.
(...)
Es ist auch interessant,dass z.B. Dirigenten wie Charles Macherras,David Zinman oder Sir Simon Rattle sich ebenfalls mit dieser spannenden Sache auseinander gesetzt haben.Das sind ja alle keine Schwachköpfe,sondern Leute mit großer Erfahrung und Wissen.Die Liste der Dirigenten mit einem Hintergrundwissen dieser Richtung wäre erstaunlich lange,also muss doch daran mehr sein als nur,sagen wir mal,Scharlatanerie...

Ich mache mir ein wenig Sorgen um dein Textverständnis.

Du gehst offenbar davon aus, dass (z.B.) Ralf und ich das Spielen auf historischen Instrumenten für unsinnig und absurd und die führenden Vertreter für Schwachköpfe und Scharlatane halten?



Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - unbedingt möchte, kann man jede Metapher falsch verstehen wollen und dann voller (bisweilen auch geheuchelter) Empörung an ihr Anstoß nehmen.

Wenn man hingegen einer Metapher zu folgen bereit ist, kann dies ein Gewinn sein.

Vom Aspekt ihres Entwicklungsstandes her gesehen können Naturtrompeten wie automobile Oldtimer m.E. als technische "Holzbeine" gelten.
Dies schließt die persönliche Liebeserklärung an ein solches "Holzbein" nicht aus.


.

[Dobs]

Die eine Seite (und zu dieser zählen sind aus meiner Sicht die "Sportler" bzw. die Technokraten) findet es unverständlich, dass sich jemand auf Naturtrompeten abmüht, während es Instrumente gibt, auf denen es leichter geht.

Nein, so verstehe ich die Diskussion nicht. Wer Gefallen an einer "historischen Aufführungspraxis" von Trompetenliteratur findet, soweit diese überhaupt bekannt ist, darf daran ja gern weiterhin Freude haben, möge aber bitte anderen Zuhörern und Trompetern bzw. Trompeterinnen nicht vorschreiben, wie sie bestimmte Literatur zu spielen oder zu geniessen haben. Man mag einem Interpreten, der erklätermassen ein Werk möglichst historisch originalgetreu aufführen will, vorwerfen, dass das nur auf historischen Instrumenten möglich sein dürfte. Wer sich eine solche Interpretation aber gar nicht zu eigen machen will und aus musikalischen Gründen eine moderne Trompete, die es in der Form zur Zeit der Komposition des Stückes noch gar nicht gab, verwenden möchte, darf das. Ob man das eine oder andere bevorzugt ist eine reine Geschmacksfrage.

[leonfair]

Der thread hat ja damit begonnen, dass sich einige "barock-fetischisten" darüber "empört" haben, das Allison Balsom bei Ihren neuesten Einspielungen auf Instrument + Mundstück der damaligen Zeit verzichtet hat.

Bixel, Ralf und ich haben jediglich darauf hingewiesen, dass man Balsom dafür nicht verteufeln soll, sondern dass man sie ruhig auf neuerem Equipment diese Literatur spielen lassen soll, solange es gut klingt. Das wollten wiederum einige Leute des Forums, die die "alte Aufführungspraxis" bevorzugen trotzdem nicht gelten lassen.

Liebe Liebhaber der alten Aufführungspraxis, eure Vorliebe sei euch nicht genommen. Jeder darf mögen was er will und jeder kann bevorzugen, was er will. Das ist ein freies Land. Jedoch braucht mir keiner weiß machen, dass ein Stück mit dem damaligen Equipment besser klingt, stimmt, Intoniert, oder sich besser in des Satz mischt als mit dem Equipment, das Balsom gewählt hat. Denn das ist schon allein physikalisch NICHT möglich. Dass es den Leuten, die den "alten Stil" bevorzugen, subjektiv besser gefällt, mag sein und ist dann eben Geschmackssache. Dass die Intonation auf den "alten Instrumenten" trotzdem "kranker" ist - wie Bixel schon vorher mehrmals richtig bemerkt hat - als auf den heutigen Trompeten, ist auch klar.

Mfg
Leonfair

[dizzyoliver]

Die Sachen wurden aber damals NICHT für moderne Instrumente gebaut!!!Mag das denn hier niemand verstehen wollen?Es geht einfach nur darum,es so aufzuführen,wie es damals VERMUTLICH möglich war.Immerhin möchte man in der Klassik sich der Partitur und dem Komponisten der Zeit so weit nähern als möglich...Nicht mehr und nicht weniger wollen diese Leute erreichen.

Ob es einer Allison Balsom auch darum geht,kann ich nicht beurteilen.Denn um DIE gehts eigentlich hier in diesem Thread....

[Bixel]

Es geht einfach nur darum,es so aufzuführen,wie es damals VERMUTLICH möglich war.

Dagegen ist m.E. auch rein gar nichts einzuwenden.

Immerhin möchte man in der Klassik sich der Partitur und dem Komponisten der Zeit so weit nähern als möglich...

Dann darf man m.E. aber keine lochlose Trompete verwenden, denn die Komponisten forderten meines Wissens nicht ausdrücklich die Verstimmung bestimmter Töne, etwa der Naturtöne Nr.11 und Nr.13.


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[Trumpetralfino]

Die Sachen wurden aber damals NICHT für moderne Instrumente gebaut!!!Mag das denn hier niemand verstehen wollen?

Bin ich richtig in der Annahme, dass Du unter "Sachen" die Kompositionen verstehst?
Man kann nicht etwas "bauen", von dem man NICHT wusste, dass es so etwas mal geben wird !

Nochmal eine kleine Richtigstellung zur Entkrampfung:
Mein Respekt gilt allen, die sich mit dieser Musik beschäftigen und sie ausüben wollen oder auch können.
Ich habe das nie verurteilt. Es ist natürlich, dass sich Menschen mit "Sachen" beschäftigen, die man früher praktiziert hat.
Die Menschen forschen doch immer noch, wie die Agypter die Pyramiden gebaut haben, wie das Phanteon entstand, oder wie genau
ein Sheriff mit seinem Colt schiessen konnte.

Hätten sie "Alle" die heutigen Möglichkeiten gehabt, die sich durch Entwicklungen ergeben haben, (incl. der Komponisten) würden wir dieses Thema nicht kennen.

Aber ich bleibe dabei was auch Bixel schrieb: " Sie hatten keine Wahl!"
Ich denke sogar das es im Sinne der Komponisten ist, wenn man ihre Werke mit den Instrumenten aufführt, die Sie anzunehmender Weise lieber gehabt hätten.....wenn sie diese gekannt hätten.
Nichts desto Trotz: " Ein Hoch auf die Naturtrompeten, Alphörner und Suveselas "

L.G.ralf