Trick für extreme Höhe

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yogi
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi »

Bixel hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:ja, aber damit wird der Ton immer dünner, je höher es geht und Bernoulli funktioniert dann nicht mehr. Insofern ist das ab einer bestimmten Grenze kontraproduktiv
Hö? Was (genau, physikalisch) meinst du mit "dünner"?
Doch nicht "leiser", oder?
.
um es mit deinen Worten zu sagen: der Ton "säuselt" und "erklingt nicht mit Macht" :D
Bixel hat geschrieben: Bernoulli:
Da kann man mal sehen, wie leicht man physikalische Gesetze aushebeln kann, wenn man nur den Trick kennt!
Heute werde ich das gleich mal mit der Schwerkraft (Newton) probieren.

:lol:
.
:D bist auch ein witziges Bürschen, was. Ich mag Humor :narr:
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Dobs
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Dobs »

yogi hat geschrieben:je höher es geht und Bernoulli funktioniert dann nicht mehr.
Was genau meinst Du damit ?
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

yogi hat geschrieben:um es mit deinen Worten zu sagen: der Ton "säuselt" und "erklingt nicht mit Macht"
Also meinst du doch "leise"? :roll:


yogi hat geschrieben:bist auch ein witziges Bürschen, was. Ich mag Humor.
Supi - dann bist du hier richtig.

:gut:
.
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yogi
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi »

Dobs hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:je höher es geht und Bernoulli funktioniert dann nicht mehr.
Was genau meinst Du damit ?
einfach gesagt bewirkt die Bernoulli Kraft das "Zurückklappen" der Lippen während einer Schwingung. Diese müssen dazu aber ausreichend beweglich sein, da sonst die Schwingung abreißt oder nicht erfolgt
Durch das Hochschieben der Unterlippe wird diese Beweglichkeit aber mit steigender Höhe zunehmend eingeschränkt.
Bixel hat geschrieben: Also meinst du doch "leise"? :roll:
nein, mit "dünn" meinte ich hauptsächlich ein obertonreicheres Schallspektrum.
Aber ein wenig leise ist auch dabei :P
hannes
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes »

Bernouille ... funktioniert trotzdem, wenn man die Unterlippe oder besser den Kinnmuskel zur Mithilfe einsetzt. Denn in extremen Höhen ist der Druck hinter den Lippen so hoch, dass das Öffnen und Schließen funktioniert. Das häufigste Problem ist doch, dass in hohen Lagen alles zusammenbricht und der Ton abreißt, weil die Lippenkraft dem steigenden Druck nicht mehr gerecht werden kann. Es gibt sehr viele Trompeter, bei denen man ausgeprägz sieht, wie die Unterlippe oder besser: Kinnmuskels nach oben geht. Selbst bei dem Burbajünger Till Brönner ist auf der Berlin-DVD sehr gut zu beobachten, dass er sein g3 auf diese Weise spielt. Die Frage ist also immer, in welcher Stärke und ab welcher Höhe man die Unterlippe/den Kinnmuskel einsetzt. Odneal oder auch Carmichael demonstrieren dies sehr gut mittels einer Tonleiter von c1 bis c4 auf deren DVD. Sie erklären, dass sie erst auf diese Weise diese Höhe erreichten. Mir ging es neben anderen "Tricks" genauso. Man muss also nicht immer irgendwelche physikalische Gesetze bei einem komplexen Gesamtsystem wie dem Trompete spielen heranziehen, außer man berücksichtigt alle Einflussgrößen. Im Übrigen ist es mir wurscht, was Bernouille ... betrifft. Selbst wenn alle Gesetze auf dem Kopf gestellt werden, spiele ich so, wie es am mühelosesten mit dem besten Ergebnis funktioniert. :mrgreen:

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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

yogi hat geschrieben:Durch das Hochschieben der Unterlippe wird diese Beweglichkeit aber mit steigender Höhe zunehmend eingeschränkt.
So, wie ich die Lynch-These verstehe, ist genau dieser Effekt (in Maßen) beabsichtigt.

Die Masse (Menge in Gramm) der schwingenden Oberlippe nimmt mittels ihrer partiellen "Dämpfung" durch die Unterlippe ab.
Damit nimmt notwendiger Weise auch die "Bewegungsfreiheit" des schwingenden Anteils ab, denn die Hebel werden - so zu sagen - kleiner.
Der mobil verbleibende Anteil der Oberlippe schwingt dafür umso (im Wortsinne) "unbeschwerter" hochfrequent.

yogi hat geschrieben:mit "dünn" meinte ich hauptsächlich ein obertonreicheres Schallspektrum.
Aber ein wenig leise ist auch dabei.
Wenn es "dünn" wird, übertreibt der Betreffende es möglicherweise mit der Immobilisierung der Oberlippe.
Dieses geschieht z.B. m.E. beim extremen "Roll In" (RI) des "Balanced Embouchure" (BE) nach Jeff Smiley.
Dann bleibt Bernoulli zwar intakt, wirkt sich aber auf zu wenig Lippengewebe aus.

Wenn in der Höhe ein Ton zu leise ist, fehlt es an Luftvolumen.
Damit bei konstanter Tonhöhe (also bei konstanter Luftgeschwindigkeit) die Lautstärke (= Luftvolumen pro Sekunde) zunehmen kann, muss gleichzeitig die Größe der Lippenöffnung zunehmen, was dann wiederum Herrn Bernoulli freuen dürfte.

:idea:
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haynrych
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von haynrych »

je kleiner der lippenspalt horizontal wird, desto grösser muss er vertikal werden, um der bernoullikraft, welche beim verkleinerten querschnitt verstärkt nach innen zieht, entgegenzuwirken. genau das dürfte rein feinmotorisch das gefinkelte sein: den lippenspalt zwar seitlich zu verkleinern und gleichzeitig nach oben (in richtung nase) zu vergrössern. für diese aufgabe wäre vermutlich ein runder mund ideal.
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:für diese aufgabe wäre vermutlich ein runder mund ideal.
Kaum.

An der Anatomie des menschlichen Mundes kann man wenig ändern - auch wenn dies in jüngerer Zeit zunehmend versucht wird. :mrgreen:

Wenn aber physikalische Gründe für eine kreisrunde Öffnung sprächen, hätte man für Oboe und Saxophon (deren Tongeneratoren sich bekanntlich außerhalb des menschlichen Körpers befinden und daher in ihrer Form frei wählbar sind) längst etwas Derartiges erfunden.

Mein Eindruck: die relative Instabilität einer ovalen Öffnung ermöglicht erst eine formbare und musikalisch verwertbare Tonerzeugung.

:roll:
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jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Wenn in der Höhe ein Ton zu leise ist, fehlt es an Luftvolumen ....
Das muss nicht stimmen (kann vielleicht auch ein Grund sein).
Wenn das ganze System, Stuetze, Atmung, Ansatz, Zungenlage stimmen, kann nicht Luftvolumen fehlen.
Wenn aber der Hals, wegen Haltung oder falscher Anspannung zudrueckt, wird der Ton trotz Luftvolumen leiser, weil eben gebremst wird. Es koennte auch sein das die Zunge durch falsches anheben, das Luftvolumen bremst.

Gruss Jamaika
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

jamaika hat geschrieben: Wenn das ganze System, Stuetze, Atmung, Ansatz, Zungenlage stimmen, kann nicht Luftvolumen fehlen.
"Wenn das ganze System, Stuetze, Atmung, Ansatz, Zungenlage stimmen", kann der Ton nicht zu leise sein.

jamaika hat geschrieben:Wenn aber der Hals, wegen Haltung oder falscher Anspannung zudrueckt, wird der Ton trotz Luftvolumen leiser, weil eben gebremst wird. Es koennte auch sein das die Zunge durch falsches anheben, das Luftvolumen bremst.
Folge ist in jedem der von dir genannten Fälle: zu geringes Luftvolumen.

Sorry, aber: ist so.



Falls wir von unterschiedlichen Luftvolumina reden sollten: ich meines dasjenige Luftvolumen, welches (pro Zeiteinheit) die Lippenöffnung verlässt.
Ich meine nicht das Lungenvolumen.

:|
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jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Falls wir von unterschiedlichen Luftvolumina reden sollten: ich meines dasjenige Luftvolumen, welches (pro Zeiteinheit) die Lippenöffnung verlässt.
Okay,
Wenn diese stimmt, sollte der Ton auch richtig kommen.

Gruss Jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von FlüTro »

dasachichdannoochmalwaszu:

Luftvolumen ist ein Parameter, ohne geht es ja nicht,
aber hierfür nicht der bedeutendste,
obenraus wird kaum noch Luftvolumen bewegt.

Wenn man obenraus zu leise wird,
dann hat das NICHTS mit dem bewegten Luftvolumen zu tun!

Peter
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben: Luftvolumen ist ein Parameter,
aber der unbedeutendste,
obenraus wird kaum noch Luftvolumen bewegt.

Wenn man obenraus zu leise wird,
dann liegt das NICHT am bewegten Luftvolumen!

Das einzige Zutreffende an deinem Beitrag ist m.E., dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Dennoch ist die Lautstärke eine direkte (mathematische) Funktion des pro Zeiteinheit bewegten Luftvolumen - mit einer weiteren Variablen: der Luftgeschwindigkeit.

Folgendes Modell erklärt mir alles, was ich im Zusammenhang mit dem Trompetespielen (unter dessen rein physikalischem Aspekt) sehe und höre:

Die Luftgeschwindigkeit (in Meter pro Sekunde) triggert die Frequenz der Lippenschwingung (= Tonhöhe).
Das Luftvolumen pro Zeiteinheit (in Liter pro Sekunde) (bei gedacht konstanter Tonhöhe) triggert die Amplitude der Lippenschwingung (= Lautstärke).

Dieses erklärt mir z.B. folgende Phänomene (oder macht sie zumindest plausibel):

Wenn ich auf einem bestimmten Ton ein Crescendo erzeugen will, muss ich zunehmend mehr Luftvolumen bewegen (Druck erhöhen) und gleichzeitig in genau koordiniertem Maße die Lippenöffnung vergrößern. Durch Letzteres verhindere ich, dass an der Lippenöffnung eine höhere Luftgeschwindigkeit entsteht, was nämlich einen (hier nicht erwünschten) anderen (höheren!) Ton zur Folge hätte.

Wenn ich andererseits bei konstantem Luftdruck meine Lippenöffnung verkleinere, erhalte ich einen höheren Ton, der aber leiser ist als der zuvor gespielte tiefere Ton.

Wenn ich (noch andererseits) bei konstanter Lautstärke (in dB) einen höheren Ton erzeugen will (z.B. bei einer Bindeübung) muss ich die Lippenöffnung verkleinern und gleichzeitig den Druck so koordiniert erhöhen, dass das bewegte Luftvolumen pro Sekunde (Liter pro Sekunde) exakt genauso hoch ist wie bei dem zuvor gespielten tieferen Ton.

Das beschriebene Modell ist - wie alle Modelle - eine Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse.
Aber es ist kompliziert genug, gelle?
Und für mich plausibel.
Ich lerne aber gern Neues.


Richtig ist, dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Trotzdem gilt auch dort: je mehr bewegt wird, desto lauter hupt es.

8)
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haynrych
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von haynrych »

darf man daraus folgern, dass decrescendos eine gute übung sind um die lippenöffnung zu verkleinern?
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

Jawoll!

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