Trick für extreme Höhe

[Nedsolaud]

es gibt ein bestimmtes Training, bei dem man Muskeln anspannt, damit sie einem bewusst werden und man sie dann auch bewusst entspannen kann - fällt mir der Name grad nicht ein.

Nur noch zur Ergänzung, jetz is mir wieder eingefallen:
Edmund Jacobson, Progressive Muskelentspannung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Progressiv ... ntspannung

[Deakt20091031]

Neben der Progr. Muskelentspannung fällt mir noch die Alexander Technik ein.
Auch wenns einem nicht auffällt: man spannt Schultern und Kiefernmuskulatur 100 000mal am Tag.
Wenn einem das bewusst wird und man Kiefer und Schulter zwischendurch wieder locker lassen kann ( egal ob Maurer, Musiker oder Pfarrer), dann schleppt man das Übel nicht den ganzen Tag mit.
Beim Üben spannt man dann weiter. Man kennt ja das Spannen wenn man es den ganzen Tag macht. Es ist antrainiert. Vor allen die starre Haltung der Trompete. Angespannte Muskulatur wird schlecht mit Nährstoffen versorgt. Weiters spannen dann auch noch andere Muskeln mit, da viel mehr Muskulatur zusammenhängt als man denkt und zum Glück nicht weis.
Nervenreize lösen Spannung aus. Also wird durch Üben (Muskelentspannung, Kinesiologie, Alexander etc.)dem Körper klar gemacht das das Hirn nicht dauernd Nervenimpulse zur Spannung absendet.
Unter anderem bin ich mir nicht so sicher über das offene Gefühl der Stimmlippen, deren Öffnung und Schluss meist unwillkürlich gesteuert wird. Auch ist der Stimmlippenschluss Wirkung nicht Ursache.
Absolute Muskelentspannung gibt es nicht, denn dann sind wir tot. Und jeder der das liest ist im Moment nicht maximal locker.
Spannt vielleicht das Kiefer gerade?
Beschäftige mich beruflich damit.
Lange Rede kurzer Sinn: Alexander Technik einmal anschauen

Gruß Herzbert

[Sebbel]

Ich denke das aller wichtigste ist, dass man mit eingerollten Lippen spielt. Es gibt nämlich keinen einzigen High-not player der ohne diese Technik klarkommt.
Hab meinen Ansatz vor kurzem darauf umgestellt und muss feststellen, dass ich mit der alten Methode überhaupt nicht in die Höhe gekommen wär weil es physisch nicht möglich war.

[burt]

Ich denke das aller wichtigste ist, dass man mit eingerollten Lippen spielt. Es gibt nämlich keinen einzigen High-not player der ohne diese Technik klarkommt.
Hab meinen Ansatz vor kurzem darauf umgestellt und muss feststellen, dass ich mit der alten Methode überhaupt nicht in die Höhe gekommen wär weil es physisch nicht möglich war.

Ach ja

ich kenne eine Leute, welche nicht mit eingerollten Lippen spielen, mich eingeschlossen, und die trotzdem ziemlich hochkommen.
Daß es Dir so geht, heißt gar nichts.
Mit solchen pauschalierenden Aussagen sollte man vorsichtig sein

[Puukka]

Das ist tatsächlich sehr unterschiedlich, da gebe ich Burt recht.
Die zwei Lead Trompeter, mit denen ich zusammenspiele, haben über den ganzen Umfang eine neutrale Lippenstellung, also weder rollout noch -in.
Ich selber könnte es auch nicht, meine Lippen sind sehr schmal, da ist kein roll in drin, da sonst nix Schwingendes mehr übrig wäre.
Kann aber durchaus bei Dir der Knackpunkt gewesen sein.
Hier das vielleicht berühmteste Gegenbeispiel:



Die Gefahr beim Roll-In ist wohl die, daß der Ton dünner wird. Ideal wäre es eher wohl, die gleiche Lippenstellung auch in der Höhe beizubehalten, und mit Luft und Zungenstellung die Höhe zu forcieren.
Wie James Morrison auch auf seiner DVD predigt.
Herbert

[FlüTro]

Man muss halt feinste Kontrolle über die Lippenöffnung
in allen Tonlagen und Lautstärken kriegen.
Viele haben das nicht - und müssen dann durch Mundstückdruck
und Pressen dieses Manko ausgleichen.
Sicher führen viele Wege zum Ziel,
Burba ist meines Erachtens für den Nichtprofi der Schlechteste,
TCE & BE mit den Weisheiten des Hannes meines Erachtens der Beste.
Peter

[hannes]

Man muss halt feinste Kontrolle über die Lippenöffnung
in allen Tonlagen und Lautstärken kriegen.
Viele haben das nicht - und müssen dann durch Mundstückdruck
und Pressen dieses Manko ausgleichen.
Sicher führen viele Wege zum Ziel,
Burba ist meines Erachtens für den Nichtprofi der Schlechteste,
TCE & BE mit den Weisheiten des Hannes meines Erachtens der Beste.
Peter

... wobei ich mich ausdrücklich von TCE distanziere, was die übertriebene Zungenposition in Verbindung mit Minimalluft betrifft. Denn ständige Zungenstops und das Spielen mit Maximalkompression in allen Tonlagen taugen klanglich nicht. Das, wovon ich durch Callet profitiert habe, war die genaue Beschreibung der Zungenposition und dadurch gewonnene Erkenntnisse, wie man es machen oder auch nicht machen sollte. Diesbezüglich waren solchen Ideen auch schon vor Jahren auf einem Bobby-Shew-Workshop sehr schwammig genannt worden und nur für Diejenigen brauchbar, bei denen es zufällig durch Nachahmung funktionierte. Bei mir klappte es nicht auf Anhieb und ich verwarf diese Ideen, bis es zu der Renaissance von alternativen Ideen über das Internet kam. Wesentlichen Einfluss auf mich hatten Carmichaels DVD, Odneal, Drozdoff, Manley und von früher her noch Burbas Atem- und Zungenübungen, die ich meinen Bedürfnissen angepasst habe. Der Rest war und ist bis heute viel empirische Arbeit an mir und mit Schülern, wobei die grundsätzlich Ansatztechnik - Zunge vorne, Aufgabe der Kinnspannung zur besseren Nutzung der Binnenlippenspannung, flexibles Ein- und Ausrollen - beibehalten wird. Daher sind einige Ideen heute verändert und/oder erweitert im Vergleich zu dem, was ich vor einem oder auch mehreren Jahren vertreten habe.
Ich behaupte auch, dass es mit einigen alternativen und ungewöhnlichen Übungen (die nicht wenige auch mir bekannte Trompeter für Unsinn halten, aber sie selbst nie versucht haben) für Amateure mit geringerem Zeitbudget schnellere Erfolge gibt im Bereich des Trompetenhandwerks (insbesondere Ausdauer und Tonhöhe). Das ersetzt aber nicht die sonstige Arbeit und v.a. das Musizieren und Interpretieren. Aber man kann sich durch alternative Wege immer mehr die Zeit sparen für nervtötende Übungen mit einem Ansatz, über den man sich keine Gedanken macht. Heute bleibt mir mehr Zeit fürs eigentliche Üben (Musikstücke, Transkriptionen ...) als für ewig langes Colin... -Gespiele oder langweiliges Töneaushalten (was Sinn macht, aber es geht eben um die notwendige Quantität).

Hannes

[FlüTro]

die TCE-Kontroverse:

TCE ist meines Erachtens vollkommen richtig,
aber nur wenn man völligst entspannt und ohne Druck diesen Weg geht.
Da muss man wirklich die Muse mitbringen 4 Stunden Selbstvergessen
diese Übungen zu machen. Dabei im Bereich der bequemen Lagen bleiben,
alles darf immer nur ganz leicht gehen, am Besten nur Mundstück und dann
an die Trompete.
Von dem Moment an, wo man mit TCE etwas erzwingen will ist es aus.
TCE ist für mich (bin einfachster Laie) so eine art Parallelweg, den
ich am Rande aber stetig mitverfolge. Das kann man nicht so ganz ins
Zentrum stellen, weil sich dass ganz langsam entwickelt, ich würde mal
sagen der erste Effekt tritt nach über 1 Jahr ein.

Peter

[hannes]

Das extreme Callet-Konzept ist nicht zu verwechseln mit dem Fixieren der Zunge an der Unterlippe, was viele andere Trompeter mit wesentlich mehr Erfolg und besserem Sound verwirklichen als Callet und viele seiner Fundamentalisten. Hört euch Mac Gollehons ältere Aufnahmen und das, was er in letzter Zeit fabriziert hat, an. Er klingt in letzter Zeit nur noch nach abgezwickten Tönen, keine fließenden Linien mehr usw. Oder hört Bobby Shew, wie er auch in höchsten Lagen noch sehr flüssig spielt. Auch er hat da die Zunge vorne, aber er lässt die Luft fließen. Das Gleiche gilt für Nick Drozdoff, der die Zunge vorne fixiert, aber nicht das komplette Callet-Konzept verfolgt. Würde er das tun, so würde er nicht so klingen.

Dass man alle Übungen unverkrampft verfolgen muss, ist klar. Aber gerade die extreme TCEler spielen sehr verkrampft, wie man auf der Callet-DVD deutlich sehen und hören kann. Ein Spieler hat sogar einen puterroten Schädel, weil er seine Stimmlippen verkrampft und die Luft nicht fließen lässt.

Ich spreche bei dieser Technik daher nicht gerne von TCE oder MSC oder ..., da bei diesen Begriffen ein ideologisch borniertes Gesamtkonzept verfolgt wird, dem ich nicht zustimmen kann. Außerdem sind die Ideen des Spiels mit der fixierten Zunge zwischen den Zähnen schon sehr alt und waren weiter verbreitet als man glaubt. Viele High-Notes-Player benutzen diese Möglichkeit z.B. als Trick. Berühmtestes Beispiel: Patrick Hessions, der allerdings in seinem Buch bewusst auf Zungenempfehlungen verzichtet. Vielleicht gerade deshalb, um kontroverse Ideologiekämpfe und Schubladendenken zu vermeiden. Hier im Forum habe ich dies ja auch zuhauf erleben dürfen.

Hannes

[jamaika]

Diese Diskusion ist einfach fantastisch und sehr Lehrreich.
Was ich von meiner Seite noch hinzufuehren wuerde ist:
"Den Mut habe etwas neues zu wagen",
" Anfangen selber zu denken"
" Kritsch und Aufmerksam alles verfolgen"
Jeder Koerper hat seine eigene Gewohnheit und Form, die man nicht einfach als Schablone fuer andere benutzen kann. Man kann lernen und verstehen, aber alles ist letztendlich eigene Investition.
Ein grosses Danke an Hannes, der hier wieder gezeigt hat, das mehr dahintersteckt als man manchmal nur aus Buechern lesen oder hoeren kann. Aber auch ein grosses Danke an alle die hier mit geschrieben haben, und dieses Theme intressant mitgestalten haben. Sehr viele Intressante Fragen sind hier ans Licht gekommen.

Gruss Jamaika

P.s. Der groesste Krafteinsatz ist in der Konzentration
und nicht in den Muskeln

[dozen73]

"Den Mut habe etwas neues zu wagen",
" Anfangen selber zu denken"
" Kritsch und Aufmerksam alles verfolgen"

[Justus.]

hallo,

ich würde zu der ausgangsfrage folgendes sagen:

was bringt es dir wenn du einen trick hast, mit dem du hohe töne "rausquetschen" kannst? denn ich denke wichtig ist nicht die höhe die man beim üben irgendwie rauspresst, sondern wichtig ist die höhe, die man in jedem konzert, jeder aufführung oder probe sicher spielen kann. alles andere ist meiner meinung nach unwichtig. auch allgemein finde ich diese vielen videos im internet, wo trompeter zu sehen sind, die ein c4 spielen können, aber ansonsten technisch nichts drauf haben und deren tonqualität auch nciht die beste ist, nicht gut. wenn jemand es kann in solchen höhen wohlklingende melodien zu spielen, ist das in ordnung, aber dieses rumgequitsche ist wirklich in den meisten fällen nicht zu ertragen. und was viel wichtiger ist-Leute die keine ahnung vom trompete spielen haben, finden diese rumquitscherei auf keinen fall gut, da sie die höhe meist nciht einschätzen können und nur das wahrnehmen was sie hören, was meistens nicht gut klingt! Das "high notes" überbewertet werden, zeigt schon die tatsache das es eins der hauptthemen hier in dem gesamten trompetenforum ist, obwohl es andere dinge gibt die viel wichtiger sind.trotzdem stellt die höhe immer wieder einen reiz da, höher zu kommen als der andere, oder eventuell melodien von vorbildern wie z.B. Maynard ferguson nachzuspielen.

naja das ist nur meine meinung zu diesem thema

LG justus

[hannes]

Leider gibt es bei der Beherrschung des "Trompetenhandwerks" aus technischer Sicht als augenfälligstes Merkmal die Tonhöhe. Als erreichbare Tonhöhe akzeptiere ich nur die Töne, die mittels Tonleitern von unten nach oben mit verschiedenen Phrasierungen gut intonierend erreicht werden kann. Wer flüssig eine Tonleiter von c1 bis c4 spielen kann (oder auch g3), braucht in einem Konzert niemals mehr Angst vor einem c3, d3, e3 ... zu haben. Das ist der einzige Grund, weshalb man die Tonhöhe als Kriterium heranziehen kann.
Das Herumgequietsche können bereits sehr junge Anfängerschüler von mir mit extremen Einrollübungen. Nicht selten quietscht ein g3 oder höher, was aber nicht als Beherrschen der Höhe bezeichnet werden kann. Dennoch gibt es trickreiche Übungen, die dazu dienen, dass das Repertoire des abrufbaren Tonumfanges enorm gesteigert werden kann. Quasi vom Trick zur Normalität. Auch Bobby Shew berichtet gerne, wie er die Anforderung der Leadstimme durch Üben alternativer Möglichkeiten (Atmung, Zunge) meistern lernte. Sehr viele Trompeter brauchen das nicht (wie z.B. Bergeron, der von früh an hoch und sicher war ohne zu wissen wie). Alle anderen können profitieren durch ungewöhnliche Übungen oder immer noch an die Genetik glauben. Ein Problem bleibt allen: Üben, üben ...

Hannes

[jamaika]

Ein Problem bleibt allen: Üben, üben ...

Das ist doch kein Problem : Ueben....!
Das "wie" Ueben ist das Problem und hier bleiben die meisten auf der Strecke.
Die wenigsten sind bereit etwas fuer sich zu entdecken und es auszubauen, sei
es der Ansatz, die Atmung, oder Fingertechnik, Zungenlage, Geschmeidigkeit, Hoehe usw....
Man will alles schnell erlernen und schnell koennen, aber der Weisheits-Stein liegt in der
Ausdauer des "konzentrierten Uebens". Bei fast allen meinen Schuelern kann ich diese Phaenomaen beobachten. Nur wenige bekommen den Absprung ins perfekte Nachahmen.
Die Kritik ueber Ton-Hoehe beweist nur, das das Ziel nicht erreicht wurde, oder die erlernte Technik nicht ausgeschoepft wurde.
Fuer einen guten Trompeter ist es Selbstverstaendlich, das der Ton in allen Lagen sauber erreicht wird, nur die Kunst der Interpretation erlaubt hier das verziehen der Toene oder gequietsche, aber wer kann hier schon den Unterschied feststellen, wenn man die Musikrichtung oder Stil nicht kennt.
Der Kampf um die Hoehe bleibt bestehen es kommt nur darauf an wer ihn gewinnt.

Gruss Jamaika

[hannes]

Das meinte ich mit Problem: Nicht wenige Trompeter üben jahrelang falsch und umständlich nach gängigen Klischees mit mäßigen Fortschritten. Fortschritte werden natürlich erreicht bei musikalischen Parametern. Fortschritte erreichen damit auch all Jene, die automatisch sehr viel richtig machen. Doch was ist mit allen Anderen? Was tun, wenn das Handwerk leidet? Ich selbst habe so sogar studiert und kenne unzählige Profis, die sich mit "natürlichen Grenzen" abfinden (meist bis g3 per Selbstdefinition).
Ein Beispiel: Ich hatte schon viele Spieler, die Probleme mit einer flexiblen Lippenöffnung hatten (statisch zu groß). Gleichzeitig übten sie auf Anraten ihrer Lehrer Stamp oder andere Bindeübungen beginnend in der tiefen Lage bis in den Pedaltonbereich. Tagtäglich übten sie damit, ihr Problem zu verschlimmern. Deshalb ist das WIE für jeden einzelnen Spieler das Entscheidende.
Glücklicherweise gibt es heutzutage genügend Aufklärung und Hilfestellungen, die sogar absurd, hirnrissig oder zumindest ungewöhnlich für (klassisch ausgebildete) Trompeter scheinen. Hier kann für viele Trompeter das "WIE" Üben ansetzen. Ich brauchte ungewöhnliche Wege, um auch meine Tonhöhe über den klassischen Umfang auszubauen. Wer davon nichts wissen will oder muss, soll sich glücklich schätzen.

Hannes