Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Get the Range ! :o)

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Gordon_D5
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Gordon_D5 » Montag 19. Januar 2009, 09:36

Miss Trumpet hat geschrieben:Ich beschäftige mich z. Z. mit den Zusammenhängen zwischen Pfeifen und Trompete spielen hinsichtlich der Zungenposition. Darum mal eine Frage an die High Note Trompeter (= g3 +) im Forum: wie hoch könnt ihr spielen - wie hoch könnt ihr pfeifen?

LG, Miss Trumpet
hannes hat geschrieben: ....Beobachtet mal, was mit der Lippen- und Kinnmuskulatur passiert, wenn ihr pfeift! Der Kinnmuskel geht nach unten, damit man die runde Öffnung hinbekommt, durch die der Pfeifton entsteht....
Hannes
:gut:

Ich denke die Diskussion sollte an einem anderen Punkt beginnen. Meiner Meinung nach gibt es Leute die eher zungelasstig oder lippenlasstig spielen. Für diejenigen unter uns die die Tonhöhe von der Zungenform abhängig machen, könnte pfeifen vielleicht nicht das schlechteste Training sein. Alleine schon um die Unhabhängigkeit zwischen Zunge und Kieferstellung zu üben. Für andere Trompeter, zb. meiner einer, ist es quasi belanglos was die Zunge macht (für die TonHÖHE). Während ich einen hohen Ton spiele kann ich mit der Zungenspitze gegen die recht oder linke Innenseite der Backen drücken (nicht, dass ich so immer spielen würde). Dadurch ändert sich der Sound ein wenig, okay, aber das war es auch schon.
Ergo: Pfeifen als Übeinstrument könnte nur von Nutzen sein, wenn man auch wirklich zungengesteuert spielt.

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Dobs
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 09:59

Gordon_D5 hat geschrieben:Während ich einen hohen Ton spiele kann ich mit der Zungenspitze gegen die recht oder linke Innenseite der Backen drücken (nicht, dass ich so immer spielen würde).
Eben und das ist bei allen Trompetern gleich. Die Tonhöhe hängt nur von Luftvolumen, Luftgeschwindigkeit und größe der Lippenöffnung ab.
Wenn die Luftmenge und die Luftgeschwindigkeit konstant bleibt, kann ich mit der Zunge machen, was ich will. Wenn ich es schaffe, die Lippenöffnung unverändert zu lassen, bleibt dann auch der Ton gleich. Es ist nur eben so, daß die Lippenöffnung durch Zunge und Kieferstellung minimal verändert werden kann und auch verändert wird. Dann und nur dann verändert sich auch der Ton.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips » Montag 19. Januar 2009, 11:19

Da ich direkt darauf angesprochen wurde, was ich verändert habe und von Bixel eines Gedankenaustausch bezichtigt ( :wink: ) wurde:

Zuerst habe ich mich mit Callets Zungenkamasutra beschäftigt, um überrascht festzustellen, dass ich genau das (Zungenspitze an der Unterlippe, etc...) in den höheren Lagen ganz ähnlich (und unbemerkt!!!) bereits seit Jahren praktizierte.
Das Problem war jedoch die dumme Angewohnheit, das Kinn nach unten zu ziehen.
Das wusste ich jedoch nicht, denn es erschien mir ganz normal.
Unabhängig von dieser Callet´schen Zungengymnastik begann ich, isometrische Übungen zu machen, wie es von einer Frau Poincus (?????) aus den USA beschrieben wird. Und nach und nach änderte sich meine Kieferposition, die Lippenspannung, die Form der Lippen bei der Kontraktion, die Luftmenge und der Druck der Atemmuskeln.

Ohne Gedankenaustausch sondern im weitgehend gedankenlosen Herumprobieren ist so eins zum anderen gekommen.
Während ich früher mit viel Kraft durch Stütze und Lippen gearbeitet habe, hat nun die schleichende Veränderung eine Erleichterung des Spielens gebracht..
Auch das c4 stellt sich hin und wieder ein, aber mehr aus Zufall. Es interessiert mich aber nicht, kommt aber manchmal erschreckend leicht über die Lippen...

Vorher konnte ich auch Trompete spielen, aber ich habe mich immer über Leute gewundert, die über ungleich mehr Ansatz verfügten. Die waren ja nicht fleissger, sondern hatten, wohl zu 99% zufällig, eine leichtere Methode von Anfang an internalisiert.

Die großen Trompeter haben vielleicht von klein auf eine energiesparende Ansatzstellung entwickelt und wurden so quasi aus der großen Masse "herausgemendelt".
Sie konnten mehr und effektiver üben, sich mehr auf musikalische Arbeit konzentrieren.
Wenn sie dann ihr Handwewrk vermitteln, können sie nicht über den Ansatz sagen, denn damit hatten sie keine Probleme und plappern irgendwelche Weisheiten, die sie aber nie an sich selbst überprüfen mussten (langweilt mich jetzt nicht mit den rühmlichen AUSNAHMEN)...

Die besten Lehrer sind doch die, die aus einer Sackgasse (mit Wendehammeransatz) wieder von vorne anfangen mussten, oder??

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von haynrych » Montag 19. Januar 2009, 11:51

könnte es sein, dass die zunge an der unterlippe dabei behilflich sein kann die lippenöffnung zu formen und/oder zu verkleinern? für mich (leichter überbiss) ist es auch eine gute möglichkeit ein gutes lippenalignment zu erreichen: ich schiebe mit der zunge an der unterlippe das unterkiefer soweit vor, dass ich einen horizontal ausgerichteten luftstrahl erzeugen kann. beim pfeifen ist mein tonumfang noch bescheidener als auf der trompete, ob das was bedeutet kann ich nicht sagen.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips » Montag 19. Januar 2009, 12:10

ja, in meinem Falle bildet der Zungenrücken eine Art Luftbrücke (incl. Artikulation an der oberen Zahnreihe), während die Spitze mehr oder weniger stabil an der unteren Lippe "herummanipuliert". Der Kiefer in einer mehr geschlossenen Haltung stabilisiert diese
Lage. Es erinnert mich an das Schließen der Faust beim Zerdrücken roher Kartoffeln... :wink:

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von dozen73 » Montag 19. Januar 2009, 12:27

Wenn man extrem weit vorne mit der Zunge arbeitet, wird die Lippenöffnung nicht mehr von Ober-und Unterlippe gebildet, sondern vom vorderen Zungenrücken und Oberlippe - ist ja auch logisch, da die Zungenspitze auf der Unterlippe und der Oberkante der unteren Schneidezähne aufliegt. Der Luftstrahl formt sich dabei eine kleine "Furche" in die Zunge. Deshalb ist es auch mit etwas Übung einfacher diese Art der Lippenöffnung zu kontrollieren und die Zunge ist hier entscheident an der Tonhöhenänderung beteiligt.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips » Montag 19. Januar 2009, 12:46

Ja, manchmal kann man genau das auf Video/DVD sehen, wenn ein Trompeter Luft holt und dann beim Ansetzen die Zunge in Position geht. Sehr hilfreich finde ich übrigens, bei der Umstellung zunächst durch die Nase zu Atmen, um die Position nicht zu verändern. Manchmal war sie nämlich spurlos verschwunden (der alte Reflex setzt ein!) und ich musste sie wieder zusammensuchen..
Ach, und auch: meine Lippen sind u-förmig nach unten gebogen, während sie früher mehr gerade waren...

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von yogi » Montag 19. Januar 2009, 13:57

Dobs hat geschrieben:
Gordon_D5 hat geschrieben:Während ich einen hohen Ton spiele kann ich mit der Zungenspitze gegen die recht oder linke Innenseite der Backen drücken (nicht, dass ich so immer spielen würde).
Eben und das ist bei allen Trompetern gleich. Die Tonhöhe hängt nur von Luftvolumen, Luftgeschwindigkeit und größe der Lippenöffnung ab.
ich habe ja kürzlich hier gelernt, daß gute Lehrer dieses Modell berücksichtigen, aber das wesentliche Element, der Generator (also das Öffnen und Schließen der Lippen) ist hierbei halt nicht berücksichtigt. Du gehst damit nämlich stillschwiegend davon aus, daß die Lippen beliebig der Luft(geschwindigkeit) folgen können und sich eine Schwingung einstellt. Aber ohne Schwingung gibts keinen Ton.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 14:08

yogi hat geschrieben:Du gehst damit nämlich stillschwiegend davon aus, daß die Lippen beliebig der Luft(geschwindigkeit) folgen können und sich eine Schwingung einstellt. .
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Wenn ich von der Lippenöffnung spreche, dann meine ich die durch die Ringmuskulatur gebildete Öffnung des Mundes INNERHALB derer das Lippengewebe (das man nicht willentlich unter Kontrolle hat, da da keine Muskeln drin sind) schwingt. Ich dachte, das war klar.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 14:20

Dobs hat geschrieben: Die Tonhöhe hängt nur von Luftvolumen, Luftgeschwindigkeit und größe der Lippenöffnung ab.
Du solltest m.E. das Wörtchen "nur" in diesem Satz streichen. Dann mag der Satz stimmen.
Dobs hat geschrieben:Wenn die Luftmenge und die Luftgeschwindigkeit konstant bleibt, kann ich mit der Zunge machen, was ich will. Wenn ich es schaffe, die Lippenöffnung unverändert zu lassen, bleibt dann auch der Ton gleich.
Das sehe ich anders - und verweise auf "meine Strömungswinkeltheorie".
Kuxdu :arrow: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 15#p111610
Dobs hat geschrieben:Es ist nur eben so, daß die Lippenöffnung durch Zunge und Kieferstellung minimal verändert werden kann und auch verändert wird. Dann und nur dann verändert sich auch der Ton.
Das glaube ich nicht.

:roll:
.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 15:08

Bixel hat geschrieben:Das sehe ich anders - und verweise auf "meine Strömungswinkeltheorie".
Kuxdu :arrow: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 15#p111610
Ob diese Sache mit dem Pivoting überhaupt einen Einfluss hat, bezweifele ich. Aber selbst wer so spielt, verändert den Austrittswinkel der Luft durch Beeinflussung der Lippenöffnung. In der "Steven Triple High C Methode" soll das sogar durch gezieltes Spielen mit Überbiß und Unterbiß beeinflusst werden.

Ich nehme mal an, daß dieser Kollege hier auch ohne Pivoting und Zungeneinsatz spielt:
http://de.youtube.com/watch?v=7fYMxaBTqls
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 15:50

Dobs hat geschrieben: Ob diese Sache mit dem Pivoting überhaupt einen Einfluss hat, bezweifele ich.
Es wäre eine ziemliche "Pleite" für die Verfechter des Pivoting, wenn die Sache wirklich gar keinen Einfluss hätte.

:lol:

Pivoting meint aber meines Wissens etwas Anderes als die von mir beschriebene Handhabung der Zunge.

Beim Pivoting wandern die Lippen samt Mundstück auf den Frontzähnen nach oben und unten - je nach Tonhöhe.
Das Ergebnis ist dann ein veränderter Winkel der Luftströmung im Mundstück.

Dies mag einen ähnlichen Effekt haben wie die von mir geschilderte Methode.
Mein Ansatz verändert sich (äußerlich sichtbar) über die Range aber so gut wie gar nicht - abgesehen vom "wandernden Kinnhügel".

:roll:
.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 16:10

Bixel hat geschrieben:Es wäre eine ziemliche "Pleite" für die Verfechter des Pivoting, wenn die Sache wirklich gar keinen Einfluss hätte.
In der Tat :huepf:

Aber angesichts der überwältigenden Beweise, verziehe ich mich lieber ins Kämmerchen und übe Trompete:

"The PIVOT SYSTEM (sic) is a scientific, practical, proven method of producing the utmost in range, power, endurance and flexibility on the trumpet, trombone and all other cupped-mouthpiece brass instruments. It was originated not only through forty years of research and experimentation in practical playing, teaching, writing and lecturing to many thousands of professionals, semi-professionals, supervisors, teachers, students, etc., but also through designing and producing personalized mouthpieces and being consultant of instrument design for several leading manufacturers of brass instruments.

This system, working on tried and tested principles, first of all analyzes and diagnoses the physical equipment of the player and then presents a specific, concrete set of rules and procedures which enable the individual to utilize, with the greatest possible efficiency, the lips, teeth, gums, jaws, and general anatomy with which he is naturally endowed. The study of the PIVOT SYSTEM is absolutely essential for all brass instrument performers because strict adherence to a musical approach deprives the student of basic mechanical necessities which are vital to his uninterrupted improvement on the instrument. (Reinhardt, Encyclopedia of the Pivot System, 1973 page XI)"


Ich meine dennoch, daß man den Austrittswinkel der Luft nicht verändern kann OHNE die Lippen und den Kiefer zu Hilfe zu nehmen. Allein mit der Zunge wird es nicht gehen.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 16:34

Dobs hat geschrieben: Ich meine dennoch, daß man den Austrittswinkel der Luft nicht verändern kann OHNE die Lippen und den Kiefer zu Hilfe zu nehmen. Allein mit der Zunge wird es nicht gehen.
Einspruch, euer Ehren.

Ich darf den bewährten Gartenschlauch bemühen.

Säge in ein Holzbrett ein rundes (oder auch gern ovales) Loch mit 3 Zentimetern Durchmesser und runde den Rand des Loches "lippenartig" ab.
Ziele mit dem Gartenschlauch aus beliebiger Entfernung auf den Rand des Loches im Brett und beobachte, wie sich der Strahl und dessen Richtung auf der Rückseite des Bretts verändert - je nach genauem Auftreffpunkt des Wassers auf der Vorderseite.

Analogie zur Luftführung beim Trompeten: je nach Verformung der Zunge lässt sich der Luftstrahl innen so an die Lippen lenken, dass er nach Durchtritt durch die Öffnung eine fast beliebige Richtung nimmt.

Ich brauche zum Nachweis übrigens kein Holzbrett.
Lipbuzzing mit vorgehaltener Hand bei "tongue-arching" reicht völlig aus.

:o
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 16:58

Bixel hat geschrieben: Säge in ein Holzbrett ein rundes (oder auch gern ovales) Loch mit 3 Zentimetern Durchmesser und runde den Rand des Loches "lippenartig" ab.
Ziele mit dem Gartenschlauch aus beliebiger Entfernung auf den Rand des Loches im Brett und beobachte, wie sich der Strahl und dessen Richtung auf der Rückseite des Bretts verändert - je nach genauem Auftreffpunkt des Wassers auf der Vorderseite.
Und Du glaubst, dieser Austrittswinkel hat Einfluss auf die Tonhöhe? Kannst Du das auch mit dem Schlauch erklären?
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