Magische Grenze G3!?

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Macellarius
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Magische Grenze G3!?

Beitrag von Macellarius »

Hi,

mal eine Frage, bis zum F3 kann ich eigentlich jetzt schon ganz gut spielen, aber ich habe das Gefühl, dass es noch um einiges mehr an Technik/Kraft erfordert, ein G3 zu spielen. Ist das jetzt tatsächlich nur ein Gefühl oder doch eine Art magische Grenze?
Wenn letzteres zutrifft, hilft da konstantes Üben weiter, oder braucht man da irgendeinen "Extra-Kniff"?

lg Matthias
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wernertrp
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von wernertrp »

Stell Dir bestenfalls eine e-Funktion beim C4 vor oder schlimmstenfall eine hyperbolische Funktion beim C4.


Bei mir:
Mit etwas Quälerei komm ich bis zum f3 aber komischerweise ist beim e3 so etwas wie ein Loch oder eine Hürde.
Das e3 kommt nicht, statt dessen kommt das f3 kläglich.
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Puukka
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Puukka »

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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Macellarius »

Ah, danke Herbert. Hab zwar versucht zu suchen, aber F3 und G3 werden in der Suche ja nicht berücksichtigt.
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Bixel
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Bixel »

wernertrp hat geschrieben: Mit etwas Quälerei komm ich bis zum f3 aber komischerweise ist beim e3 so etwas wie ein Loch oder eine Hürde.
Das e3 kommt nicht, statt dessen kommt das f3 kläglich.
Das E3 (mit Griff "0") ist auf allen Trompeten, die mir bisher untergekommen sind, ein "Wolf" - sehr zickig.
Manchmal geht es mit ("12") besser.

Dass statt des E3 ein "klägliches" F3 kommt, könnte zudem daran liegen, dass der nächste Naturton ("0") über dem E3 ein (unsauberes) F#3 ist - und eben kein F3 - auch wenn z.B. "Brass Mysteries" Anderes behauptet.

:roll:
.
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von wernertrp »

Habe das mit dem e3 12 gerade ausprobiert.
Stimmt.
Oder liegt es am bindenden Nachdrücken von d3-e3 1 zu 12 ?
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green hornet
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von green hornet »

also ich hab bei der g3 grenze ganz gute erfahrungen damit gemacht einfach mal bei g3 den vokal a zu nutzen bzw zu denken und dann beim a3 i vorrausetzng ist natürlich in dem moment das das g3 wirklich steht udn nicht irgendwie rumeiert

vielleicht hilfts dir ja auch who knows :D
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von DisbertMcClinton »

Also: Ich spiele seit einigen Jahren und kann folgendes sagen: Wenn man mit dem Mundstück ohne Instrument versucht, in die 3. Oktave zu gelangen, so stellt man fest, dass irgendwann ein Schwingungsknoten im Mundstück zu einer Tonlücke führt. Man bewegt sich setzt im Bereich der Obertonreihe des Mundstückschaftes. Ab jetzt geht es NICHT mehr stufenlos weiter, was dazu führt, dass auf der Trompete es eigentlich ab G3 unangenehm wird und Töne wie A3 AIS3 und h3 nicht anspringen wollen (Holton-Leblanc Hörner packen das A3 durch die andere Anordnung der Ventilmaschine...).

Das C4 ist wiederum ziemlich gut erreichbar und rastet auch stabil ein (auch nur auf dem Mundstück geblasen!) wie auch Töne darüber funktionieren. Auf der Piccolo findet sich dieser Effekt auch genau an denselben Stellen, da es sich ja um die Eigenschwingunen im Mundstückschaft - der ja im Vergleich zur normalen B-Trompete fast identisch lang ist - handelt. Das macht das Michael-haydn-Konzert in D auch so unangenehm: notiert e3 und fis3 (für D-Trompete..) wollen einfach nicht anspringen.

Auf einer Schilke mit Kornett-Schaft dagegegen klappt es besser (anderer Munstückschaft und anderes Mundrohr..). Man höre sich die Aufnahme von Marsalis mal an.

Zum eigentlichen Thema: Der Unterschied F3 G3 ist im Aufwand bei einer guten Trompete nicht so groß. Bei Schülerinstrumenten habe ich es oft erlebt, dass das G3 ohnehin fast garnicht einrastet.
Es hängt daher stark vom Instrument ab, wie gut die Extremregister "losgehen"

Ich hoffe, etwas zur Klarheit beigetragen zu haben

Gruß

disbertmcclinton
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Bixel
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Bixel »

DisbertMcClinton hat geschrieben: Wenn man mit dem Mundstück ohne Instrument versucht, in die 3. Oktave zu gelangen, so stellt man fest, dass irgendwann ein Schwingungsknoten im Mundstück zu einer Tonlücke führt.
Eine interessante Theorie - lässt sie sich objektivieren, oder handelt es sich lediglich um den Versuch einer "Plausibilisierung" deiner persönlichen Beobachtungen?

Ich kann von solchen Beobachtungen bei mir selbst nicht berichten.
Für mich werden die Töne mit zunehmender Höhe kontinuierlich schwieriger/anstrengender - dies jedoch ohne eine für mich bislang wahrnehmbare "Stufe".

Empfehlenswert ist allerdings ein gewisses Maß an Fantasie für lebenserleichternde Hilfsgriffe, die nach meiner Beobachtung von Horn zu Horn differieren können.
Auf den meisten Hörnern eignet sich nach meiner Erfahrung z.B. für das (notierte) A3 der Griff "1" besser als der Griff "12".

Jedenfalls: Weder eine durch das Mundstück bedingte Tonlücke noch das vom User haynrych als Hindernis ausgemachte Entfallen jeglichen Widerstandes im Instrument deckt sich mit meinen eigenen Beobachtungen.
Allerdings kann die Vorstellung von einer magischen "G3-Schallmauer" im Sinne einer self-fulfilling prophecy sicherlich zu genau diesem Effekt führen.
DisbertMcClinton hat geschrieben: Man bewegt sich setzt im Bereich der Obertonreihe des Mundstückschaftes. Ab jetzt geht es NICHT mehr stufenlos weiter...
Du meinst: Das Phänomen der stehenden Welle liegt beim reinen mp-buzzing ab einer bestimmten Tonhöhe - ca. G3 - auch im (isolierten) Mundstück an?
Lässt sich dies messen/verifizieren?

Wie getextet: ein interessanter Gedanke!

:idea: :gut:
.
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wernertrp
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von wernertrp »

Wie schnell verliert man die Höhe wenn man nicht/weniger übt ?

Und wie schnell die Überhöhe ?

Wie groß ist k anzusetzen.
Lost-Töne = Ist-Höhe - (k * (Übezeit-Tag - Reduktion))
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Gerber »

Die Resonzen in der Trompete, welche unterstützend wirken, werden bei steigender Tonhöhe immer kleiner. Dazu muss man dann auch mit zunehmender Frequenz noch immer mehr "Energie" reinpacken. Ab G3 sind kaum noch Resonanzen messbar.
Bild

(- Von John T. Lynch, Resonanzen am Schalltrichter und im Mundstück. Anregung mit Anblasmaschine -)
Wenn man ab "High C" abzählt, dann ist der 4. Buckel das G3, danach kommt nichts mehr an Ünterstützung aus dem Horn, die Arbeit muss man alleine machen.
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von haynrych »

frage: welcher kanal wurde am schallstück gemessen, welcher am mundstück?

ist es möglich, ein schallstück so gefinkelt zu bauen, dass sich diese grenze (nach oben) verschiebt?
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Kojak »

Das wurde schon oft probiert (Olds,Conn 25B-die ganze Tröten mit superengen Schallstücken)
Allerdings-wie Du schon schreibst "verschiebst" Du dann nur die Grenze,womit das Instrument in den ersten 2 Oktaven fast unspielbar wird.
Grüssle
Dennis
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von DisbertMcClinton »

Der 11. Naturton (ich nenne es mal das "zu tiefe Fis3"...) ist für tempierierte Stimmung unbrauchbar. Das Fis oder auch das F müssen also korrekt gegriffen werden (2 bzw. 1). Bläst man aber ein Arpeggio vom C3 aufwärts, so wird man feststellen, dass der 13, 14 und 15. Naturton einfach "nicht anspringen wollen", was an der Bauart der Trompete und am Mundstückschaft liegen kann. Holten-LeBlanc Trompeten der MF-Hornserien bringen beispielweise ein stabiles A3 mit dem Griff 12 oder 3. Hier gibt es diese Lücke nicht. In der Aufnahme "Conquistador" kommt dieses A mehrere Male vor. Maynard hat damals zumindest Holten Trompeten geblasen. Auffällig daran war, dass sie Maschine an einer anderen Stelle der Rohr sitzt und somit die Schwingungsknoten anders liegen, was eben zu dem stabilen A3 führt. Dafür hat diese Trompete an anderer Stelle Defizite. Als test kann man versuchen, nur mit dem Mundstück dieselbe Tonhöhe zu spielen und man wird in den Naturtonbereich des Mundstückes kommen, das sich dann wie eine kleine Trompete und nicht mehr wie ein Megaphon glissandomäßig verhält. Man kann durch Training diese Resonanzen überwinden. Das braucht aber sehr viel Übung. Wenn man mal einen guten Tag ha, sollte man mal versuchen von C4 abwärts die Naturtöne zu blasen. Der nächstniedrige wird meistens das G3 sein. Ton 13 14 und 15 scheinen zu "fehlen"
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Gordon_D5
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Re: Magische Grenze G3!?

Beitrag von Gordon_D5 »

gerne zitiere ich noch mal diesen Satz, den man sich gern auch mehrmals durchlesen darf, bis man wirklich versteht was gemeint ist:

..."You are using too much mpc pressure to be able to overblow the harmonic series to be able to get a Double XYZ - in tune, fulsome and then onwards/upwards to be able to access the upper registers"...

es ist wahrscheinlich schwieriger zu verstehen wenn man dies noch nicht gespürt/gefühlt hat. Was vielleicht gut passt: Weniger ist Mehr. Ich weiss, einfacher gesagt als getan...
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