Highnotes nur auf dem Mundstückrand

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blechreiz
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Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von blechreiz »

Hi, ich habe ein Video von Lynn Nicholson gesehen, in dem er nur auf dem Mundstückrand screamt.
http://www.facebook.com/video/embed?vid ... 6643229540
Da ich mir das nicht vorstellen konnte, habe ich es auch mal selbst ausprobiert, bin aber leider momentan nicht so im High Note Training.
Dennoch empfinde ich es als schönes Beispiel, dass der Ton eben von uns selbst erzeugt wird und nicht vom Mundstück oder der Trompete, aber seht selbst.


Grüße

Matthias

P.S.: ich übe jetzt noch ein wenig das BB2 8)
Robert Mai
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von Robert Mai »

Hey Matthias

Dass mit dem Mundstückrand, praktiziere ich auch mit einen kessellosen Mundstück (Mundstück mit ausgesparten Kessel, Stengel ist erhalten) auf der Naturtrompete in großen und kleinen Größen. Es ist ein super Training um Klang, Flexibilität, Luftführung, Höhe und Ausdauer zu entwickeln. :gut:


LG Rob :cracy:
trompeterli
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von trompeterli »

Robert Mai hat geschrieben:Hey Matthias

Dass mit dem Mundstückrand, praktiziere ich auch mit einen kessellosen Mundstück (Mundstück mit ausgesparten Kessel, Stengel ist erhalten) auf der Naturtrompete in großen und kleinen Größen. Es ist ein super Training um Klang, Flexibilität, Luftführung, Höhe und Ausdauer zu entwickeln. :gut:


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Robert Mai
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von Robert Mai »

trompeterli hat geschrieben:
Robert Mai hat geschrieben:Hey Matthias

Dass mit dem Mundstückrand, praktiziere ich auch mit einen kessellosen Mundstück (Mundstück mit ausgesparten Kessel, Stengel ist erhalten) auf der Naturtrompete in großen und kleinen Größen. Es ist ein super Training um Klang, Flexibilität, Luftführung, Höhe und Ausdauer zu entwickeln. :gut:


LG Rob :cracy:
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Ich weiß!!

In der Schweiz, schon laange bekannt dat Dingensens :cracy: :gut:
trompeterli
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von trompeterli »

Robert Mai hat geschrieben:
trompeterli hat geschrieben:
Robert Mai hat geschrieben:Hey Matthias

Dass mit dem Mundstückrand, praktiziere ich auch mit einen kessellosen Mundstück (Mundstück mit ausgesparten Kessel, Stengel ist erhalten) auf der Naturtrompete in großen und kleinen Größen. Es ist ein super Training um Klang, Flexibilität, Luftführung, Höhe und Ausdauer zu entwickeln. :gut:


LG Rob :cracy:
:gut: :gut:

Ich weiß!!

In der Schweiz, schon laange bekannt dat Dingensens :cracy: :gut:
Nun ja, es handelt sich hier um ein (fast) vollständiges Mundstück in Sparversion.
Mehr können wir uns nicht leisten. :lol: :lol:
Deakt_20141221

Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von Deakt_20141221 »

trompeterli hat geschrieben: Mehr können wir uns nicht leisten. :lol: :lol:
Mein Tipp, spart noch mehr,
nehmt nur die Lippen her.

http://www.youtube.com/watch?v=B3YpJ4jPVKw$
trompeterli
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von trompeterli »

Truvuzelo hat geschrieben:
trompeterli hat geschrieben: Mehr können wir uns nicht leisten. :lol: :lol:
Mein Tipp, spart noch mehr,
nehmt nur die Lippen her.

http://www.youtube.com/watch?v=B3YpJ4jPVKw$
Das klingt aber nicht so gut. :(
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von deretrusker »

Frage: Wie soll das einen weiterbringen ? Mit Musik hat das nichts zu tun. Das ist eher eine Zirkusnummer, wie so oft bei UTube...
Marius00
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von Marius00 »

Das bringt sehr viel, denn alle großen Trompeter inklusive Horst Fischer, Lyn Nicholson, Maynard Ferguson konnten ihre Stücke auch nur auf dem Mundstück spielen. Auf youtube gibt es auch eun Video von Alison Balsam, eine der z.Z. besten klassischen Trompeterinnen der Welt spielt sie auf einem Gartenschlauch. Es ist einfach so dass das Material beim Bläser nur zweitrangig ist der Ton ensteht durch die Lippen und die Zunge in der Mundhöhle im Zusammenspiel mit der Atmung.
Bedeutet nur die Bläser welche alle drei Faktoren komplett beherrschen sind auch in der Lage ein Stück nur auf dem Mundstück oder ganz ohne nur mit den Lippen zu spielen.

Ein Schüler von Horst Fischer hat mir berichtet das HF die Stücke nur mit den Lippen auf dem Handrücken seiner Schüler geblasen hatte um diesen die Flexibilität und Bewegungen seiner Lippen beim Blasen zu verinnerlichen.

Meiner Meinung nach hat dies nichte mit Magie oder Zirkusnummern zu tun sonder dem perfekten Beherrschen der Blastechnik.

LG, Marius00
FlüTro
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von FlüTro »

sehr interessant !
shakuhachi
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von shakuhachi »

Hallo Blechreiz!

ich habe Deinen youtube clip ebenfalls bewundert....
Da ich zufällig gerade wieder mit Lynn Nicholson in Kontakt stehe, habe ich ihn darauf aufmerksam gemacht - sein Kommentar:
"Pursuant to the link you shared, he does a better job than most. However, he is not vibrating all the way across due to chop tension, so as he gets higher, his sound gets thinner/softer. Not a criticism, but instead an observation...."
für die Angli-Allergiker:
"Deinen zitierten link verfolgend: er (Blechreiz) macht einen besseren Job als die meisten. Allerdings vibriert er nicht durchgängig wegen der Lippenspannung (...immer noch zu viel, meint er vermutlich). Daher, wenn er (Blechreiz) höher spielt, wird sein Sound dünner/leiser. Das soll keine Kritik sein, sondern eine Beobachtung..."

:gut: Ein besseres Lob kann man von so einer Ausnahmeerscheinung wie Lynn wohl nicht erhalten....

Für mich stellen sich dann gleich zwei Fragen grundsätzlich und an Dich speziell:

Lynn empfiehlt diese Art Training für High-Notes, da er zu Erzeugung der selben weniger das Equipment, den Lippenansatz oder die Zungenlage im Vordergrund sieht als vielmehr den Zwerchfelleinsatz. Er bezieht sich dabei auch immer auf Maynard Ferguson, von dem er seine Vorgehensweise ableitet (Maynard protocol), und der ein Beispiel für extreme Lippenentspannung darstellt - also völlig entgegen der anderen Lehransätze mit Lippen-Muskulaturaufbau etc.. Übrigens hat er verraten, dass er persönlich einmal 1974 Maynard nur auf auf einem Mundstück-Rand hat blasen sehen - sonst nie wieder auch kein normales Buzzen.

Er empfiehlt diese Art Training aber auch nur ab c3 aufwärts - darunter sei diese Praxis kontraproduktiv, da dann eher wieder Lippenspannung aufgebaut wird.

Da ich meinem Giardinelli MF1 Rand nicht einmal ansatzweise tonartige Geräusche entlocken kann, ich aber auf meinem regulären Mundstück gut in die 3. Oktave komme, meine Frage an Dich:

Wie siehtst du den Zusammenhang dieser Übung im Verhältnis zu Deinem Normalansatz - oder benützt Du Deinen Normalansatz unverändert auch auf dem Mundstückrand? Du bist offensichtlich Multi-Blechbläser (Posaune etc.) - daher vermute ich bei Dir grundsätzlich einen relaxteren Ansatz auch bei Trompete.

Von Lynn weiss ich (oder habe ich es zumindest aus der damaligen Skype-Lesson interpretiert), dass er die Kompression durch Verengnung im Rachenbereich mit dem Zungenrücken bewerkstelligt und gleichzeitig einen "Switch" im Ansatzbereich durchführt: es wird mehr inneres Lippengewebe in Form eines eingegrenzen Rollout ins Spiel gebracht - dazu habe ich Photos von ihm, wo er normale Lage und höher c3 am Mundstückrand demonstriert.

Lynn räumt aber auch ein, dass er seit 20 Jahren über Tage und manchmal Wochen nicht spielt - dennoch kann er von Null diesen Sound erzeugen:

http://www.youtube.com/watch?v=TAliq8lXCZE

Das deutet in der Tat auf einen sehr relaxten Ansatzbereich hin wie die meisten bestätigen werden, wenn sie mal eine Woche nicht gespielt hatten. Allerdings hat er davor Jahrzehnte professionell täglich in diesen Lagen gespielt.

Wie wären bitte diesbezüglich Deine genauen Erklärungen zu Deinen inneren Vorgängen bei Erzeugung dieses guten Resultats?
catfan
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von catfan »

Was Du schreibst klingt, als müsse man lediglich das Instrument ansetzten und völlig entspannt Luft hindurch blasen. Je schneller man die Luft durch bläst um so höher ist der Ton.
Wenn man jedoch Maynard oder Lynn sieht, dann sehen sie im Gesicht alles andere als entspannt aus.
Ich kann mir vorstellen was du meinst oder was damit gemeint ist, das Lippen Zentrum relaxt zu lassen. Es müsste jedoch heißen relativ relaxt. Die agesichtsmuskulatur hat allerdings enorm zu arbeiten, vorallem in der Höhe. Die Art zu spielen ist alles andere als relaxt. Es hat eher etwas mit Gleichgewicht zu tun. Oder anders, man spielt möglichst nicht mit mehr Aufwand als nötig. Aber das trifft wohl in allgemeinen zu.
Das besondere ist bei diesen Leuten ist, fass sie sehr enge Mundstücke spielen und die Lippe so in das Mundstücke blasen können, ohne dass sie anstößt. Eben da das Mundstücke so eng ist, dass nicht gering Lippe zum Anstoß hineingelassen werden kann. Das gibt tatsächlich ein Gefühl von Entspannung, jedoch lediglich in dem winzigen Lippenbereich, welcher im Mundstücke ist. So kann man sich auf die Luft konzentrieren. Der Druck un Luft zu beschleunigen muss trotzdem aufgebaut werden und die Gesichtismuskulatur um dem Druck stand zu halten auch. Man bekommt sogar das Gefühl, die Trompete nicht gegen die Lippen zu drücken, sondern die Lippen gegen das Mundstücke. Wird so ja auch bei Quinque beschrieben. Es entsteht eine Düse. Durch den engen Durchmesser wird die Lippenöffnum automatisch klein gehalten, da sie ja durch den Rand schon sehr begrenzt ist. Mit einem normalen bzw. großem Mundstück funktioniert das nicht, da die Lippenöffnumg so nicht klein gehalten werden kann.
Wenn Irgram schreibt, man sollte bei engen Mundstücken mit einer großen Lippenöffung spielen, dann meint er Sucher das Gefühl welches entsteht. Aber durch das enge Mundstücke ist sie immer noch begrenzter/kleiner, als bei einem großen.
Ich hoffe ich könnte mich verständlich ausdrücken.
Je enger ein Mundstück, um so eher entsteht dieser Effekt. Du umliegende Muskulatur muss jedoch mehr arbeiten. Weil sie permanent Spannung halten muss. Selbst in der mittel und der tiefen Lage. Ein großes Mundstücke lässt sich in dieser Lage einfacher spielen.

LG
shakuhachi
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von shakuhachi »

.....dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ohne Anstrengung geht natürlich nichts - fragt sich nur, wo die Anstrengung richtig investiert ist.

Hier noch ein paar Konversationszitate von Lynn zum Thema:
"Pursuant to the rim buzzing, all I can say is that Maynard could buzz on the rim and so can I, and both of us get a huge sound in the upper register. The rim buzzing embouchure is the same as it is for playing with all the hardware attached, while the diaphragm is even more engaged, since there is very little feedback from the hardware. There is no such thing as being too relaxed on a small v-cup or v-cup rim. Remember, our goal is zero tensile strength at the vibrating surface, so the diaphragm can do the work. The chops only have to be available to vibrate.“

„Rim buzzing teaches us that everything comes from within and more specifically that the pitch is determined by the diaphragm, not the chops. Players spend far too much time worrying about chops, tongue, horns, mouthpieces, yogic breath, etc. and virtually no time on the diaphragm…..

The smaller the id, the more relaxed you need to be, and the higher you can play, providing you are relaxed enough. Once you achieve close to zero tensile strength on the vibrating surface, the mp id determines the size of your sound and your range/endurance. The wider the id, the more tension is required (and the bigger the sound)”.
Für Angli-Allergiker:
„das Buzzen auf dem Mundstückrand betreffend kann ich sagen, dass Maynard auf dem Mundstückrand buzzen konnte ebenso wie ich und wir beide erzeugten einen riesigen Sound. Der Ansatz für das Munstückrand-Buzzen ist derselbe, als wäre die Hardware (Mundstück, Trompete) dabei, allerdings ist das Zwerchfell mehr involviert, da wegen fehlender Hardware sehr wenig Feedback verfügbar ist. Es gibt kein „zu relaxed sein“ auf einem kleinen v-cup oder v-cup Rand. Erinnere Dich, unser Ziel ist Null-Anspannungskraft an der Vibratonsoberfläche, damit das Zwerchfell die Arbeit machen kann. Der Lippenansatz muss nur zum Vibrieren zur Verfügung stehen.“

„Das Buzzen auf dem Mundstückrand lehrt uns, dass alles aus unserem Inneren kommt und spezieller ausgedrückt, dass die Tonhöhe durch das Zwerchfell festgelegt wird, nicht durch den Lippenansatz. Spieler investieren viel zu viel Zeit in die Sorge um ihre Lippen, Zunge, Trompeten, Mundstücke, Yoga-Atmung etc, und nahezu keine Zeit für das Zwerchfell….

Je kleiner der Innendurchmesser, desto relaxter muss man sein, und desto höher kann man spielen, vorausgesetzt man ist entspannt genug. Hat man einmal eine nahezu Null-Spannung der Vibrationsoberfläche erreicht, bestimmt der Innendurchmesser das Größe des Sounds und den Tonumfang/Ausdauer. Je größer der Innendurchmesser, desto mehr Spannung wird benötigt (und desto größer der Sound).“
Ich hoffe, ich habe sinngemäß richtig übersetzt. Entspannung bezieht sich also nur auf die involvierte Vibrations-Oberfläche der Lippen. Ich stimme also größtenteils Deinen Ausführungen zu.

Persönlich versuche ich das Rim-Buzzen auf einem "Giardinelli New York MF1" welches allerdings gut einen mm grüßer als mein gegenwärtiges Curry custom GH560 ist und bekomme nicht annähernd was Tonähnliches heraus - daher meine Fragen an Blechreiz, der das offensichtlich auch gerafft hat. Lynn meint zwar, dass der Größenunterschied zwischen Übe-Rand und Normal-Mundstück nicht so wichtig ist und das Resultat des Rim-buzzen auch nicht unbedingt so entscheidend, um dieses Prinzip zu internalisieren. Aber beim Wechsel zwischen beiden Größen habe ich dann Probleme. Das Internalisieren des Prinzips soll ja nur wenige Minuten pro Tag erfolgen als Ergänzung zum normal Übeprogramm. Lynn hat mir übrigens verraten, dass er dieses Prinzip annähernd spontan mit 16 Jahren innerhalb einer 10 Minuten Periode entdeckte, bevor er überhaupt etwas über MF wusste. Das war seine Antwort auf meinen Einwand, dass er schließlich seit Jahrzehnten sich in diesen Höhen bewegt hat, während ich erst seit 5 Jahren mit der Trompete rumkrebse.
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von catfan »

Ja. Ähnlich meinte ich das auch.
Aber meine Lippen vibrieren in der Höhe, auf diese Art gespielt, nicht...
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wernertrp
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Re: Highnotes nur auf dem Mundstückrand

Beitrag von wernertrp »

Der nächste wird das sicher noch steigern.

Spielen auf Mundstück ohne Trompete. Buzz Boss.
Spielen auf Mundstückrand.
Spielen ohne jeden Mundstückrand.

So jetzt kommt es:

Der Trompeter nimmt seine zwei Gebisse heraus und spielt das Ganze noch einmal von vorn.
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