Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

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rhuber
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Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von rhuber »

Hallo zusammen!

Ich muss jetzt einfach mal in die Runde fragen: Kann es sein dass ich etwas vollkommen falsch mache bzw. jahrelang vernachlässigt habe? Nämlich etwas grundlegendes um in die hohen Register (über c3) zu kommen? Ich spiele ab g2 mit sehr viel Druck auf den Lippen, über d3 geht nix mehr. Und das bleibt seit Jahren gleich. Nach langem Durchlesen von diversen Beiträgen/Tipps usw. fällt mir folgendes auf:

- Egal ob täglich üben/Proben oder mehrere Monate Pause, nach einigen Minuten Aufwärmen bin ich exakt gleich weit wie vorher (natürlich nicht was Ausdauer und Intonation betrifft)
- Das c3 kommt relativ sicher auch bei ermüdetem Ansatz, das d3 nur mit viel Druck. Es ist dabei aber VÖLLIG egal was ich mit der Zunge mache!
- Buzzing ohne Mundstück kann ich kein bisschen
- Ebenfalls kann ich nicht Pfeifen (falls das Zungentechnisch was zur Sache tut;-)

Kürzlich habe ich mein Mundstück (Bobby-Shew Jazz) zu einem Brand Perfect (Kunststoff) gewechselt. Höher geht's damit nicht, aber mit weniger Druck.
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Haudraufjupp
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Haudraufjupp »

Hey!
Hast du einen Trompetenlehrer?
Hohe Noten sollten sich schon leichter oder schwerer spielen lassen, je nach Zungenstellung. Je hoeher ich spiele, desto weiter bringe ich die Zunge nach vorne.
Etwas Druck ist schon ok, wenn man genuegend Lippenmuskulatur hat um gegenzuhalten, die Trompete darf dir ja auch nicht aus dem Gesicht fallen. Zu viel sollte es in der Regel aber nicht sein.
Wenn du keinen Lehrer hast, wuerde ich mir an deiner Stelle ueberlegen, mal ein paar Unterrichtsstunden bei einem erfahrenen Lehrer zu nehmen, um Grundsaetzliches zu klaeren.
Schoene Gruesse!
buddy
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von buddy »

rhuber hat geschrieben:Ich spiele ab g2 mit sehr viel Druck auf den Lippen, über d3 geht nix mehr. Und das bleibt seit Jahren gleich.
Wenn dir James Morrison hoch (und gut) genug spielt, dann schau dir mal seine DVD an. Nicht nur nach seiner Meinung verhindert zu starker Druck, dass sich der Ansatz für wirklich hohe Töne weiterentwickeln kann.
Zuviel Druck passiert z.B. leicht aus Ermüdung, besonders wenn man lange und laut spielen muss (Schützenfest).

Ein Lehrer kann einem auch nicht "beibringen", generell mit weniger übertriebenem Druck gegen die Lippen zu spielen.
Darauf muss man schon selbst achten. Man kann z.B. für einige Zeit beim Üben daheim nach jeder Phrase (z.B. 2-4 Takte) unterbrechen und sich fragen, wie jetzt die Parameter waren.
So habe ich das gemacht, als ich vor 5 Jahren praktisch vorn vorne angefangen habe. Innhalb ziemlich kurzer Zeit blieb mein Ansatz mittig, wurde mit viel weniger Druck gespielt und das Spielen machte insgesamt wieder Spaß.

Das Eine ist, generell nicht mehr Druck als nötig aufzuwenden und das Andere, sich jede Möglichkeit der Erholung des Ansatzes zu sichern, indem man Abwärtsspielen aus seinen hohen Lagen dafür nutzt, bewusst weniger Druck anzuwenden.
A propos Parameter, mir hat es auch viel gebracht, beim Üben auf eine Ansatzmaske zu achten. Das hatte ich früher trotz Unterricht überhaupt nicht auf dem Schirm.

Gute Übungen, die mir in Hinsicht auf die Erweiterung des Tonumfangs einfallen sind z.B. die Colin Advanced Flexibilities und seine Lip Trills, falls man mit seinem Konzept üben will/kann. Außerdem (natürlich) das Mundstück Buzzing und Cichowicz. Dieses Programm mit Vorturner Reinhold Friedrich begleitet bis zum dreigestrichenen A.
rhuber
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von rhuber »

Vielen Dank für die Antworten! Ihr habt's vermutlich bemerkt, ich hoffe insgeheim dass es irgendwann "klick" macht und sich die Barriere auf einmal auflöst...
Ich hatte so zwischen 12 und 19 Jahren wöchentlich eine Lektion bei einem Trompetenlehrer, der mich allerdings nicht dazu antrieb den Tonumfang nach oben zu entwickeln. Inzwischen bin ich 34 und spiele sehr unregelmässig, mal Brassband, mal Harmoniemusik/Verein, und zwischendurch Guggenmusik. Von der Fasnacht kommt wohl auch das Spielen mit zuviel Druck, denn unsere Noten sind bis ins e3 geschrieben und ich versuchte beim Üben irgendwie diese Tonhöhe zu erreichen. Das hiess für mich: So hoch spielen wie nur möglich (auch wenn ich den Ton auch nur eine Sekunde rausquetschen konnte), in der Hoffnung mich langsam steigern zu können. Was aber offensichtlich die falsche Taktik war;-)

Seit ein paar Tagen versuche ich nun bewusst mir nicht mehr die Zähne einzudrücken und variere auch erstmals die Zungenposition. Bspw. einen Takt lang c3 aushalten, dann absetzen und überlegen ob das jetzt besser war als zuvor. Es ändert sich def. etwas, kann aber noch nicht sagen wie es besser ist. Ah ja, auf einmal geht nun auch Buzzing ohne Mundstück;-)

Was mich noch etwas wundert: Setze ich leicht neben der Mitte auf, kommen die Hohen viel lockerer. Allerdings eher unkontrolliert.

Nochmals Danke für die Ratschläge/Links!

Gruss Roman (sorry, beim ersten Post ganz vergessen)
Sandu
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Sandu »

Mein momentaner Favorit für eine (zugegebenermaßen abstrakte) umfängliche Beschäftigung mit den Problemen des Trompetens ist der hier:

http://trompetenforum.de/TF/viewtopic.p ... 3%B6ffnung

Ich finde vor allem schön, dass gerade die ersten Übe-Blocks einen nicht zu sehr anstrengen; sprich, das kann man auch mal machen, wenn man an dem Tag Probe oder Konzert hat.
Darüber hinaus halte ich für besonders wertvoll, dass sich Daniel mit einem Problem befasst, dass m.M.n. zu selten thematisiert wird: die Rolle von Ansatz und Luft für einen schönen "Tonbeginn". Früher versuchte ich Ansprache und Stoßtechnik über die klassischen Kombinationen Binden-Stoßen à la Clarke zu üben. Man wird zwar besser dabei, allerdings ändert sich nur mühselig etwas an einem grundsätzlichen Ungleichgewicht zwischen Ansatz-Zunge-Atmung.
Aber auch die Flexibilitäts- und Kraft-Übungen sind sehr schön und bringen nicht das Problem einer zu großen Anstrengung schon beim Basic-Übeprogramm.
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Franci »

Zitat:
"Was mich noch etwas wundert: Setze ich leicht neben der Mitte auf, kommen die Hohen viel lockerer. Allerdings eher unkontrolliert."

Das habe ich auch schon beobachtet, und genau aus dem Grund habe ich meinen Ansatz unterbewusst nach rechts verlagert...bis jetzt hab ich keine schlechten Erfahrungen gemacht und kommen auch recht sicher bis zum d3...
Aber mich würden dazu auch ein paar andere Meinungen interessieren...
Mein Lehrer hat mir erzählt, dass es auch eine Frage der Zahnstellung sein kann! :trumpet: :trumpet: :trumpet:
GT-Karl
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von GT-Karl »

Also ich spiele leicht nach links versetzt und das ist ganz sicher eine Folge meiner Zahnstellung! Sinnigerweise setzt man das Mundstück da auf wo der beste, kräftigste Ton mit der geringsten Anstrengung entsteht, mit einem Visualizer, also einem offenen Mundstückrand kann man herausfinden, oder besser sichtbar machen, wo der Buzz genau entsteht. Voraussetzung wäre dabei allerdings, dass man überhaupt buzzen kann :wink: !
Sicher ist jedenfalls, dass es eine völlig individuelle Sache ist, ob das Mundstück eventuell auch "aussermittig" angesetzt wird. Da gibt es ziemlich extreme Beispiele, die aber trotzdem gut funktionieren. Ich selber versuche die Seitenabweichung möglichst klein zu halten, da die "längere" Seite der nicht vom Mundstück bedeckten Lippe dem Innendruck im Mundraum weniger standhalten kann (ist bei mir so), da haut dann zuerst die Luft ab.

Gruß

Karl
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Bixel
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Bixel »

Eine der seltsamsten Arten der Tonerzeugung auf der Trompete, die mir in letzter Zeit begegnet sind:

https://www.youtube.com/watch?v=5gRYxwzy7vg

Der Zweck heiligt die Mittel.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von GT-Karl »

Das ist cool, es ist immer wieder erfrischend zu sehen, dass althergebrachte und/oder in Stein gemeißelte Weisheiten von mindestens einem Beispiel ad absurdum geführt werden.

Da müssen wir wohl zum down-und upstream noch den side-slipstream Ansatz hinzufügen :wink: ! Da müssen ganze Bücher neu geschrieben werden. Und ich finde den jungen Mann sehr hörenswert.

Also, falls einem Schüler die instabile Ansatzmaske vorgeworfen wird, das Video aufs Smartphone laden und den Lehrer zur Verzweiflung treiben :oops: !

Gruß

Karl
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von GT-Karl »

Sowas interessiert mich immer etwas tiefgreifender und siehe da, natürlich auch nur eine Vermutung, die Zahnstellung könnte auch hier ein Grund für den ungewöhnlichen Ansatz sein!

Google: BBC Young Musicians of the Year 2014-Jazz Award Final , Min 1,29:28 (das mit dem Verlinken kann ich nicht!)

Bei der mächtigen Zahnlücke zwischen den beiden oberen mittleren Schneidezähnen und (kann man nur erahnen) Fehlstellung des rechten davon kann man sich vorstellen wie er das kompensiert bzw. kompensieren muss!
Das gibt Hoffnung für Alle die kein Zahnpastawerbungsgebiss haben und trotzdem Trompete spielen wollen, man darf das Experimentieren halt nicht aufgeben! Ungewöhnliche Voraussetzungen erfordern zuweilen ungewöhnliche Lösungen!

Karl
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Jens92 »

rhuber hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten! Ihr habt's vermutlich bemerkt, ich hoffe insgeheim dass es irgendwann "klick" macht und sich die Barriere auf einmal auflöst...
Ich hatte so zwischen 12 und 19 Jahren wöchentlich eine Lektion bei einem Trompetenlehrer, der mich allerdings nicht dazu antrieb den Tonumfang nach oben zu entwickeln. Inzwischen bin ich 34 und spiele sehr unregelmässig, mal Brassband, mal Harmoniemusik/Verein, und zwischendurch Guggenmusik. Von der Fasnacht kommt wohl auch das Spielen mit zuviel Druck, denn unsere Noten sind bis ins e3 geschrieben und ich versuchte beim Üben irgendwie diese Tonhöhe zu erreichen. Das hiess für mich: So hoch spielen wie nur möglich (auch wenn ich den Ton auch nur eine Sekunde rausquetschen konnte), in der Hoffnung mich langsam steigern zu können. Was aber offensichtlich die falsche Taktik war;-)

Seit ein paar Tagen versuche ich nun bewusst mir nicht mehr die Zähne einzudrücken und variere auch erstmals die Zungenposition. Bspw. einen Takt lang c3 aushalten, dann absetzen und überlegen ob das jetzt besser war als zuvor. Es ändert sich def. etwas, kann aber noch nicht sagen wie es besser ist. Ah ja, auf einmal geht nun auch Buzzing ohne Mundstück;-)

Was mich noch etwas wundert: Setze ich leicht neben der Mitte auf, kommen die Hohen viel lockerer. Allerdings eher unkontrolliert.

Nochmals Danke für die Ratschläge/Links!

Gruss Roman (sorry, beim ersten Post ganz vergessen)
Hallo Roman!

Mir fällt dazu Folgendes ein:

Zuerst einmal zu deiner Geschichte: Die kann ich bestens nachvollziehen, da auch ich vor ein paar Jahren den Anforderungen immer gerecht werden musste und somit auch einfach viel gedrückt habe. Effizienter Ansatz - Fehlanzeige.

Lange Töne auch im oberen Register auszuhalten halte ich für eine gute Idee. Ich mache hierzu i.d.R. abends als letztes eine Dreiklangsübung, die von Jon Faddis stammt, beginnend mit B-Dur (b'-d''-f''), dann chromatisch aufwärts. Dazwischen 5 Sekunden Pause und dann bis zur Grenze. 5 Minuten Pause und das Ganze nochmal. Komischerweise klappt es beim zweiten Mal fasst besser. Aber immer nur so weit, bis der Ton nicht mehr gut klingt bzw. abreißt, egal, wie hoch das ist. Wichtig dabei ist, dass alle 3 Töne miteinander verbunden sind, sprich die Luft gut fließt. DEcrescendiere dabei und achte auf einen guten air support. Spielst du nur total laut, bläst du die Lippenöffnung explosionsartig offen und um das zu kompensieren, nämlich sie wieder klein zu bekommen, drückt man zu viel. Grundsätzlich ist die Luftmenge ist für Dynamik da, Luftgeschwindigkeit (gesteuert durch Lippenöffnung und Zungenstellung) regelt die Tonhöhe.

Hier passende Links dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=jn0GnOX4FwM
https://www.youtube.com/watch?v=u1TCRsm_VeU
https://www.youtube.com/watch?v=22k_eacohto

Was die Ursache deines Problems ist, kann man nur schwer erahnen. Zu viel Druck bedeutet erstmal nur, dass irgendwo im Spielsystem etwas nicht funktioniert.

Solltest du Bedenken haben, dass deine Zunge, wie du sagst, nicht richtig arbeitet, probier mal Folgendes: Spiele einfach mal eine Naturtonbindung von c1 aufwärts und lasse dabei bewusst die Zunge unten. Denke dir dabei eine offene Silbe wie "a". Wenn du die Zunge unten lässt und trotzdem hoch kommen willst, musst du es fast zwangsläufig über die Luftmenge kompensieren. Das führt dazu, dass die Bindungen sehr brachial klingen werden und es fühlt sich so an, als müsstest du jedes Mal eine große Hürde überwinden. Dazu ist die Bindung nicht mehr so flüssig.

Gegenteiliges hilft auch, um sich der Zungenstellung bewusster zu werden: Spiele mal ein c1 oder g1 und versuche ganz bewusst die Zunge nach vorne und oben zu bringen. Dabei willst du aber unbedingt weiter ein c1 oder g1 spielen. Machst du das langsam, wirst du feststellen, dass dein Sound viel dünner wird und der Ton einfach nicht mehr gut klingt. Versuchst du mit dieser zu hohen Zungenstellung jetzt mehr Luft zu geben, sprich lauter zu spielen, ist auch das kaum möglich.

Bevor du all das machst, achte auf einen offenen, schönen Sound. Das sollte, egal was du spielst, immer oberste Priorität haben. Um den Sound offen zu bekommen, arbeite zunächst an einem vollen, offenen c1. Mir helfen hier Bendings. Spiele das c1, öffne bloß den Kiefer und spiele so ein h, ohne das 2.Ventil zu drücken. Sonst verändere nichts. Die weitere Kieferöffnung lässt den Ton automatisch sacken. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, übertreibe es ruhig mal mit der Öffnung und biege den Ton noch ein paar Halbtöne tiefer. Wenn du dann das h mit 0 spielst, gebe wieder mehr Luft, spiele wieder das c1 und achte einfach auf einen fetten Sound. Das sollte schon reichen. Normalerweise gleicht man mit der Zunge dann wieder diesen Halbtonschritt aus, aber die Bewegung ist minimal und kaum spürbar. Machst du das Ganze auf einem c2 bspw., ist der Ausgleich natürlich größer.
Hier ein passender Link:
https://www.youtube.com/watch?v=RcOwyXaOu5w - aber zunächst erst alles schön langsam. Es geht hier bloß um einen offenen Sound.

Die dann hoffentlich erreichte Offenheit gilt es dann ins obere Register mitzunehmen. Diese Stellung die du dann beim c1 hast bleibt aber immer gleich. Den Rest regelt dann Lippenöffnung, Zunge und Atmung.

Zu guter Letzt, achte auf eine gute Atmung. Atme immer auf einer offenen Silbe wie "oh" ein und simuliere ein Gähnen, so bleibt die Zunge schön locker. Egal was die Zunge vorne macht, hinten ist sie immer locker und entspannt. Ein- und Ausatmen muss immer ein fließender Übergang sein. Hänge an das "oh" beim Einatmen noch ein "ah", also "oh-ah". So atmest du erst in den Bauch und dann machst du "oben" noch schön voll. Schön locker bleiben und Schultern unten lassen.
Auch hilft es, mal den Air Support zu checken. Spiele mal ein langes g1, bis die Luft weg ist und drücke deinen Daumen dazu mal leicht unter die Rippen an das Zwerchfell und achte darauf was passiert. Dieser Kontakt, was du da spürst muss IMMER da sein. Mir hilft es auch, das mal bei der Faddis-Übung zu machen. Du wirst feststellen, dass wenn es nicht mehr gut klingt, die fehlende Luftunterstützung oft die Ursache ist. Dazu noch eine entspannte Haltung: Gerade stehen, Kopf gerade, Schultern nach unten, Knie nicht durchdrücken.

Experimentiere mal ein bisschen herum. Natürlich gehört kontinuierliches Üben zu den Grundvoraussetzungen. Aber wenn das Spielsystem nicht richtig funktioniert, kann man leider üben bis man schwarz wird. Man wird nicht besser...Nicht in ein paar Tagen, Monaten und auch nicht in ein paar Jahren. Viel hilft dann nicht viel, im Gegenteil. Durfte ich am eigenen Leib erfahren.

Ich hoffe, ich konnte helfen! Viel Erfolg & ein schönes Wochenende!

Jens
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Jens92 »

Hallo zusammen!

Oh man, ich habe gerade erst gemerkt, dass der Thread schon 2 Jahre alt ist :Tock:

Ich hoffe, irgendjemand konnte trotzdem etwas mitnehmen. Mir hilft das Ganze zumindest sehr und ich konnte seit Ende November meinen Tonumfang von e3 auf as, manchmal a3 erweitern. Besonders eine gute Haltung und die beschriebene Atmung hilft mir besonders. Dazu noch etwas Zunge.
Auch scheint sich das hohe Register zu festigen, wenn man hohe Töne wirklich leise und über einen langen Zeitraum aushält.

Beste Grüße :cracy:
Jens
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Re: Keine Zungentechnik, mache ich etwas falsch?

Beitrag von Blechnase »

Sehr interessant! Ich bin seit ca. 2 Jahren (bei mir dauert alles etwas länger) dabei, meinen Ansatz und die dahinterliegende Software umzustellen. Bringe mir grade bei, die Zunge gaaaaanz weit nach vorne zu bringen. Das hatte mein Lehrer zwar schon vor Jahren gesagt, ich habe es aber erst jetzt motorisch verstanden (war trotzdem immer zu weit hinten und unten) und bin in der Lage, es umzusetzen. Meine Schwierigkeit ist dabei, die Zunge gleichzeitig weit nach vorne und nach oben zu drücken. Das übe ich jetzt, nach vorne heisst, die Zunge ist direkt an der Unterlippe dran, vor den Zähnen. Das funktioniert bei mir sehr gut und wenn ich das richtig mache, liegt auch ein sauberes E3 drin. Der Witz ist natürlich, Zungenstellung, Ansatzmaske (die auch viel Training braucht) und Luft zusammen zu bekommen. An schlechten Tagen ist dann halt beim A2 Schluss - wichtig ist aber, dass ich weiss, was ich im Prinzip tun müsste :D Nur konsistent muss ich noch werden - üben so gut es geht halt.
Amateur an Trompete, Kornett, Flügelhorn und manchmal Basstrompete :D
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