Orchestertrompeter

[Dat Helge]

Oh man

Naja, ich jeden Falls habe einerlei Probleme mit Transpositionen in Bb & C...

Liegt vll daran, dass auch ich im Posaunenchor angefangen habe und mir so die C-Notation ins Blut übergegenagen ist und ich seit Jahren schon in Bb lerne... Da gibt es bei mir zum Glück keine Probleme

[Bixel]

Die sog. "Kuhloschreibweise" ist also ganz simpel aus den herrschenden Umständen heraus entstanden und keinesfalls ein strategisch überlegter Schachzug eines pietistischen Eiferers, wie das hier gerne dargestellt wird !

Wird hier gerne falsch dargestellt, dass es sich um einen "strategisch überlegten Schachzug" handelte , oder, dass Kuhlo ein "pietistischer Eiferer" war?
War Kuhlo am Ende möglicherweise auch gar kein Nazi?


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[buccinator]

Genau...du hast es wieder mal erfasst ! Glückwunsch....

Kuhlo war m. E. kein Nazi sondern ein glühender Verfechter der Monarchie. Das sollte man zumindest differenzieren. Man muss es nicht gutheißen, aber alles in einen Topf zu werfen und kräftig umrühren ist der ansonsten so differenzierten und elaborierten Ausdrucks- und Argumentationsweise zumindest eines Bixel doch unwürdig, oder nicht ????

[Bixel]

Genau...du hast es wieder mal erfasst ! Glückwunsch...
Kuhlo war m. E. kein Nazi sondern ein glühender Verfechter der Monarchie. Das sollte man zumindest differenzieren. Man muss es nicht gutheißen, aber alles in einen Topf zu werfen und kräftig umrühren ist der ansonsten so differenzierten und elaborierten Ausdrucks- und Argumentationsweise zumindest eines Bixel doch unwürdig, oder nicht ????

An meiner differenzierten und elaborierten Ausdrucks- und Argumentationsweise feile ich stündlich.
Offenbar tut dies auch die evangelische Kirche - mit der ich ansonsten aber (wie auch mit der katholischen) rein gar nichts am Hut habe:

http://dk.ekmd-online.de/archiv/2006/41/kultur/


.

[Flügelhorny]

1899/1900 mobilisierte er für Kaiserhuldigungen in Westfalen tausende von Sängern und Bläsern, die unter seiner Leitung spielten. Von 1920 bis 1931 existierte das „Kuhlo-Horn-Sextett“. Ab 1926 amtierte er als Reichsposaunenwart des damaligen „Reichsverbandes der Evangelischen Jungmännerbünde Deutschlands“. 1933 fungierte er kurzzeitig als „Reichsposaunenführer“. Nach der Ausgliederung der Posaunenchöre aus den Jungmännerbünden und der Neustrukturierung im „Verband evangelischer Posaunenchöre Deutschlands“ innerhalb der Reichsmusikkammer wurde er 1934 dessen Ehrenpräsident.

Der 1936 anlässlich der Vollendung von Kuhlos 80. Lebensjahr organisierte 1. Reichsposaunentag in Bielefeld und Bethel litt unter starken Schikanen durch die örtlichen NS-Machthaber.

Auf Kuhlo geht die „Klavierschreibweise“ für Trompeten und Hörner zurück, bei der die Noten klingend, also in der wirklich erklingenden Tonhöhe geschrieben werden. Diese hatte er eingeführt, damit das Zusammenspiel von Gemeinde, Orgel, Chor und Posaunenchor problemlos möglich ist. Die gleichzeitige Abgrenzung zum weltlichen Bereich, besonders der Militärmusik (s. Transponierendes Musikinstrument), war dabei durchaus mit beabsichtigt. Kuhlo wollte verhindern, dass die Mitglieder der Posaunenchöre bei transponierend spielenden Blaskapellen anheuerten, die er wegen ihres Bierkonsums und ihres Repertoires als verwerflich ansah.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kuhlo

Lg
Flügelhorny

[buccinator]

In der interaktiven Enzyklopädie "Wikipedia" kann zunächst einmal jeder beliebige Mensch schreiben, was er will. Daher leitet sich für mich nicht zwangsläufig eine überzeugende Kompetenz aus dieser Art von Quellen ab.
Zum Thema "Reichsmusikkammer" sei gesagt, dass so ziemlich jeder Musiktätige jener Zeit in dieser gleichgeschalteten Institution Mitglied war, wenn er überhaupt Chancen haben wollte, weiterhin im Musikbereich zu arbeiten.
Außerdem: Warum litt denn der von Kuhlo organisierte Posaunentag unter starken Schikanen der Nazis...??? Weil er einer der Ihren war ????

Im übrigen entfernen wir uns mal wieder immer weiter vom eigentlichen Thema dieses Threads

[Bixel]

In der interaktiven Enzyklopädie "Wikipedia" kann zunächst einmal jeder beliebige Mensch schreiben, was er will. Daher leitet sich für mich nicht zwangsläufig eine überzeugende Kompetenz aus dieser Art von Quellen ab.
Zum Thema "Reichsmusikkammer" sei gesagt, dass so ziemlich jeder Musiktätige jener Zeit in dieser gleichgeschalteten Institution Mitglied war, wenn er überhaupt Chancen haben wollte, weiterhin im Musikbereich zu arbeiten.
Außerdem: Warum litt denn der von Kuhlo organisierte Posaunentag unter starken Schikanen der Nazis...??? Weil er einer der Ihren war ????
Im übrigen entfernen wir uns mal wieder immer weiter vom eigentlichen Thema dieses Threads

Auch hinsichtlich des Verdrängens scheinst du dich auf eher traditionelle Bräuche zu besinnen.



P.S.: Hattest du das weiter oben verlinkte Statement der evangelischen Kirche eigentlich registriert?

[Flügelhorny]

Ist ja im Prinzip auch wurscht ob er nun Nazi war oder nicht,auf jeden Fall hat er die Posaunenchöre gegründet und die klingende Schreibweise verbrochen unter der wir heute noch leiden.

[Lucius]

Ist ja im Prinzip auch wurscht ob er nun Nazi war oder nicht, auf jeden Fall hat er die Posaunenchöre gegründet und die klingende Schreibweise verbrochen unter der wir heute noch leiden.

Ich verstehe das nicht. Natürlich spielen die Posaunenchöre klingen" in C und diese Tradition hat Kuhlo begründet. Sie hat ja auch jenseits der Abgrenzung zur weltlichen Musik ihren Sinn; davon war ja in buccinators Beitrag auch schon die Rede. Aber wieso soll das ein Verbrechen sein? Du hast doch selbst geschrieben:

[...] auch in Orchester wird manchmal wie im Posaunenchor gespielt. Die Antwort ist, das im Posaunenchor Kirchenmusik traditionell in C notiert ist, wie in vieler Orchesterliteratur übrigends auch. [...] Wenn ich im Posaunenchor aushelfen muß, dann nehme ich entweder meine C-Trompete mit, oder ich transponiere die Noten einen Ton höher wenn ich mit meiner b-Trompete spiele. [...] Richtig gemein wird es wenn Noten in es geschrieben sind, dann muß du transponieren können, der eine Trompete in es kaufen. Das kommt häufig in der sinfonischen Musik vor.

Jeder Orchestermusiker kann selbstverständlich auch klingend in C vom Blatt spielen. "Richtig gemein", wie Du ja selber bemerkst, wird es ja erst, wenn er sozusagen in höherem Grade transponieren muß: also auf der B- oder C- Trompete die notierte Trompete in Es oder noch verrücktere Kombinationen. (Dazu gab es übrigens hier schonmal eine Diskussion unter den Orchesterprofis - ich finde nur den entsprechenden Thread nicht mehr.)

Problematisch ist es doch höchsens für einen Posaunenchorspieler, der gelegentlich mal mit Jazzern oder einer Big Band oder dem Blasmusikverein mitspielen will. Wer's häufiger tut, muß eben umlernen. Und wer als Posaunenchorzögling mal einen Blick in den Arban oder Clarke tut, kommt ohnehin nicht um die transponierende Griffweise herum, wenn er die Etüden sinnvoll nutzen will.

Andersrum macht es natürlich für den weltlichen Trompeter, der gelegentlich mal im Posaunenchor aushilft, Probleme. Wer das aber öfters oder regelmäßig tut, hat die klingende Schreibweise mit ein bißchen Üben wirklich schnell drauf, sofern er nicht anfängt, sich die Stimmen umzuschreiben. Die Grifffolgen der Skalen und Intervalle sind schließlich identisch, und man muß nicht alles neu lernen.

Also: hört doch auf zu streiten und zu polemisieren! Jede Griffweise hat ihren Sinn und ihre Berechtigung, eine Vereinheitlichung wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Wer ernsthaft Musik in beiden Bereichen machen will, kommt um die geringe Mühe, beide Griffweisen zu lernen nicht herum. Und im Übrigen ist zu dem Thema sowiso schon alles gesagt.

Amen.

[Flügelhorny]

Jeder Orchestermusiker kann selbstverständlich auch klingend in C vom Blatt spielen. "Richtig gemein", wie Du ja selber bemerkst, wird es ja erst, wenn er sozusagen in höherem Grade transponieren muß: also auf der B- oder C- Trompete die notierte Trompete in Es oder noch verrücktere Kombinationen. (Dazu gab es übrigens hier schonmal eine Diskussion unter den Orchesterprofis - ich finde nur den entsprechenden Thread nicht mehr.)

Selbstverständlich können sie das nicht,nur jene die es bei einem Musiklehrer gelernt haben,und das dürften die wenigsten sein.Einen Ton höher spielen geht ja noch wenn du Choräle spielst oder langsame Stücke,aber versuche das mal bei schwierigen ,schnellen Stücken,da kommst du recht schnell an deine Grenzen.Die Musiker aus den Posaunenchören die dann im Laufe ihres Lebens dann doch mal in die "normale" Orchesterwelt umsteigen wollen,stehen dann in der Regel hilflos da,weil die wenigsten transponieren können.Da lernen sie dann mühsam die Grifftabelle um.Insofern kann man eigentlich sich nur wünschen ,das es eine einheitliche Notenschreibweise gäbe,die in allen Orchesterinstitutionen gleich ist.Das würde das Trompetenspiel doch erheblich vereinfachen.
Der Grund mit der verschiedenen Notation In der sinfonischen Musik ist historisch bedingt.Früher gab es keinen Standard für die Stimmung der Trompete.Der Trompeter mußte mit einem Sack voller Stimmbögen losziehen und entsprechend der Notation umstecken.Die moderne b-Trompete wie wir sie heute kennen,gab es noch nicht.Geblieben aus alter Zeit sind die Noten,in den verschiedenstens Schreibweisen.Damit müssen wir wohl oder übel leben,d.h.transponieren,oder umschreiben.

Lg

[Blechsue]

Dat Helge hat schon recht, Kuhlo wollte eine Abgrenzung, s.u.
Zitat aus Wikipedia:
"Auf Kuhlo geht die „Klavierschreibweise“ für Trompeten und Hörner zurück, bei der die Noten klingend, also in der wirklich erklingenden Tonhöhe geschrieben werden. Diese hatte er eingeführt, damit das Zusammenspiel von Gemeinde, Orgel, Chor und Posaunenchor problemlos möglich ist. Die gleichzeitige Abgrenzung zum weltlichen Bereich, besonders der Militärmusik (s. Transponierendes Musikinstrument), war dabei durchaus mit beabsichtigt. Kuhlo wollte verhindern, dass die Mitglieder der Posaunenchöre bei transponierend spielenden Blaskapellen anheuerten, die er wegen ihres Bierkonsums und ihres Repertoires als verwerflich ansah"

Und auch heute hat diese gewollte Abgrenzung Erfolg

[well-blech]

Gegenbeweis:
Wir haben heute früh mit dem Posaunenchor zum Feldgottesdienst im Bierzelt eines Schützenvereins gespielt.
Choräle UND "Muss I denn.... " am Schluss. Einschließlich Bier (hinterher).
Derlei "Abgrenzung" lass ich mir gefallen!
well
blech

PS
Das Thema ist aber schon so oft und so tiefgreifend beackert worden - u. a. auch im Zusammenhang mit dem Deutschen Evangelischen Posaunentag 2008 in Leipzig ( >>> Suchfunktion).
Fazit: Es gibt überall Solche und Solche....

[Dobs]

Derlei "Abgrenzung" lass ich mir gefallen!

Diese Art Abgrenzung nennt man dann Missionsarbeit

Das Thema ist aber schon so oft und so tiefgreifend beackert worden -

In der Tat. In einem Fall hat das sogar dazu geführt, daß ein Forenmitglied, dessen Nickname mit dem Namen des Posaunengenerals identisch war, sich erboßt abgemeldet und zurückgezogen hat.

[trompeterli]

Derlei "Abgrenzung" lass ich mir gefallen!

Diese Art Abgrenzung nennt man dann Missionsarbeit

Das Thema ist aber schon so oft und so tiefgreifend beackert worden -

In der Tat. In einem Fall hat das sogar dazu geführt, daß ein Forenmitglied, dessen Nickname mit dem Namen des Posaunengenerals identisch war, sich erboßt abgemeldet und zurückgezogen hat.

Hallo,
das Thema ist schon oft beackert worden aber ob es bei einigen etwas bewirkt hat muss bezweifelt werden.
trompeterli

[trompeterli]

Genau...du hast es wieder mal erfasst ! Glückwunsch....

Kuhlo war m. E. kein Nazi sondern ein glühender Verfechter der Monarchie. Das sollte man zumindest differenzieren. Man muss es nicht gutheißen, aber alles in einen Topf zu werfen und kräftig umrühren ist der ansonsten so differenzierten und elaborierten Ausdrucks- und Argumentationsweise zumindest eines Bixel doch unwürdig, oder nicht ????

Hallo buccinator,
Monarchie wäre vielleicht auch gar nicht so schlimm gewesen. Es gibt doch auch "gute Monarchen". Nur Hitler war kein Monarch. Er war ein Despot und Kuhlo hat ihn (glühend) verehrt. Kann ein solcher Verfechter ein Vorbild von zukünftigen "christlich orientierten" Trompetenschülern sein?
trompeterli