Silber.....................

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trumpieter
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Re: Silber.....................

Beitrag von trumpieter »

"Sch... auf Logik!"
nun, wenn es so einfach gemeint wäre, hätte ich es wohl auch so einfach geschrieben.
teilnehmer bixel hat mit seiner letzten meldung wiedermal den finger drauf: die summe der irrationalitäten bleibt sich gleich, ungeachtet aller »technisch-geistiger« fortschritte …
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lurchi
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Re: Silber.....................

Beitrag von lurchi »

trumpieter hat geschrieben: kurzer kulturphilosophischer exkurs erlaubt?
Unbedingt!
natürlich leben wir in einer gesellschaft, die ihr bild von der wirklichkeit seit langem und zunehmend über den mathematischen algorithmus findet. soweit ist das der wissenschafts- und kulturhistorische sachstand. dumm nur, wenn im umkehrschluß alles aus der »weltwirklichkeit« ausgeschlossen werden soll, wofür der mathematische algorithmus (noch) nicht entwickelt ist.
MAthematik ist nun genau die Wissenschaft die mit der Wirklichkeit am Wenigsten zu tun hat. Es ist eine rein logische Übung, man stellt einige Axiomen und Regeln auf. Axiome sind per se nicht beweisbar, alles andere muss sich aus ihnen ergeben, wenn es Teil dieser Algebra sein soll. Die Wirklichkeit kommt gar nicht vor.

Dann gibt es die Naturwissenschaften, die verwenden gerne mathematische Systeme um die Beobachtungen die gemacht werden "in allgemeine Kurzform" zu fassen. Das Ergebnis ist eine Beschreibung der Wirklichkeit die es ermöglichen soll Vorhersagen zu machen. Man leitet aus den bisherigen Beobachtungen allgemeine Regeln ab, fasst sie in ein adäquates mathematisch formulierbares Modell und versucht dieses so weit auszuloten bis man Vorhersagen findet die der bisherigen Erfahrung zumindest scheinbar widersprechen. Diese versucht man dann im Experiment zu überprüfen und die Theorie zu widerlegen. Stellt sich dabei heraus dass die neue Theorie die seltsamen Dinge richtig vorhergesagt hat dann ist es eine bessere Beschreibung der Wirklichkeit als die bisher gültige Erfahrung.
Beispiel: Die Erfahrung zeigt dass alle Dinge zur Ruhe kommen, man braucht Kraft um sie zu bewegen. Galileo Galilei hat mit seinen Versuchen aber andere Gesetzmäßigkeiten abgeleitet und in seine Formeln verpackt. Dass also die Bewegung, gleichförmig und unveränderlich geradeaus die kräftefreie Zustandsform der Dinge ist. Eine Folgerung daraus war dass alle Dinge gleich schnell fallen, egal wie schwer sie sind. Seine Gegner wollten ihn lächerlich machen und haben das am schiefen Turm von Pisa ausgetestet. Blöd für sie.

Ich weiß nicht was so schlimm daran ist wenn man sagt: eine Behauptung muss sich der Beobachtbarkeit stellen können. Wenn jemand sagt: ja es macht klanglich einen Unterschied wie die Oberfläche beschaffen ist! und dann andere sagen: ok, beweise es, aber ohne hinzugucken! Und wenn dann rauskommt, es macht keinen Unterschied, dann sollte man doch auch sagen dürfen es macht keinen Unterschied.
woran immer wieder zu erinnern lohnt, ist schlicht die rückbesinnung auf wirklichkeit als ein unteilbares ganzes. das weltbild jenseits der algorithmen. das weltbild auch jenseits des TV-bildschirms.
Also, die Algorithmen zerstören das Weltbild, deshalb sind sie abzulehnen? Ich lehne Weltbilder ab die darauf beruhen: "Es steht geschrieben!" "Das ist so, das weiß doch jeder!" "Ja, aber der [...] hat gesagt!" , "Mir ward von Gott die Erkenntnis gegeben!", "der gesunde Menscheverstand sagt, dass...", "Natürlich, der reine Rationalismus verstellt einem hier die Erfahrungswelt!".

Ich hab schon einige Erfahrungen jenseits des Rationalismus gemacht. Einige kann man durchaus mit religiösen Erleuchtungen gleichsetzen. Zum Teil habe ich sie zu dem Zeitpunkt auch so empfunden. Die fallen in die Kategorie: Gefühle und Empfindungen in Grenzsituationen (sehr gefährliche "sportliche" Erfahrungen im Gebirge oder im Meer, körperliche Erschöpfungszustände beim sehr weiten Laufen, oder bei tagelangen einsamen Buschwanderungen, Drogenerfahrungen, Zustände starker psychischer Erregung.

Im Nachhinein würde ich keiner dieser Erfahrungen besonders vertrauen. Dass das Gehirn zu solchen Erregungszuständen fähig ist weiß ich, wie gesagt aus eigener Erfahrung (und das zählt doch für dich, oder?). Dass auch große Menschenmassen kollektiv zu solchen Erfahrungen fähig sind zeigt sich auch immer wieder. Daraus eine Wahrheit abzuleiten erscheint mir für gefährlich. Erkenntnistheoretisch ist mir die daraus gewonnene Wahrheit zu sehr eine geschichtliche Zufälligkeit, in welchem Erfahrungskontext sie steht, auf welches innere Weltbild sie trifft.
(an steffen & andere:) bist Du fest davon überzeugt, daß Dir Dein computer z. b. begreiflicher ist als einem NN seine wünschelrute???
und mit welcher begründung siehst Du das themenstiftende mitglied FlüTro für »wirklicher« an als etwa Dein kind (so Du eines hast) seinen weihnachtsmann? es sei denn, Ihr kennt Euch zufällig …
Tatsächlich gibt es große Gemeinsamkeiten zwischen FlüTro und dem Weihnachtsmann. Die kinder können dem Weihnachtsmann Briefe schreiben und bekommen Antworten und Geschenke. Wenn ich FlüTro schreibe bekomme ich Antworten, und manchmal schicken wir uns etwas zu (einmal um genau zu sein). Ich weiß natürlich dass hinter dem Weihnachtsmann eine Betrugsmaschinerie aus Eltern und Geschäften steht, da ich selbst schon Teil dieses Systems war (einmal haben meine Töchter ihre Schuhe rausgestellt, mit Zettel: "Für den Nikolaus". Am nächsten Tag waren die Schuhe weg und ein Zettel da: "Danke! Nikolaus").

Dass NN seine Wünschelrute so wirklich und bewusst ist wie mir mein Computer stelle ich nicht in Frage. Ich glaube nur dass NN nicht in der Lage ist fließendes Wasser (oder auch stehendes Wasser) unter einem Holzboden zu erkennen, da genau dieses Experiment schon in vielen Tausend Versuchen gescheitert ist. Ich glaube allerdings auch dass ich das mit meinem Computer nicht hinbekomme, aber ich schaffe es damit aus fernen Ländern zu dir eine Nachricht zu übermitteln. Außerdem bekomme ich es mit meinen Computern hin den Wasserzustand im Boden zu steuern und zu messen, und ich versicher dir da habe ich schon einiges beobachtet was der Erfahrung widerspricht und wofür unsere mathematischen Modelle (partielle Differentialgleichungssysteme basierend auf fest parametrisierten Zustandsgleichungen) keine vernünftige Vorhersage liefern. Bis jetzt ist es mir nicht gelungen dafür ein passendes Algorithmensystem aufzustellen. Darüber will ich hier einen Vortrag halten.
jede kultur hat ihre mythen und ihre glaubenstatsachen. unsere hat die mathematik. angefangen vom eisenbahnfahrplan, bis hin zu den düsternissen einer allgegenwärtigen »finanzkrise«. und … man beobachte im öffentlichen raum mal aufmerksam die jugendlichen »händieträger« … wenn Du die nachts nackt ausm bett und ausm haus jagst … wenigstens ihr händie werden sie dabei haben!
Das ist ja ein lustiges soziologisches Experiment! Wie oft hast du das gemacht? Das gefällt mir. Empirische Sozialwissenschaften.
nur, wie sagt es schopenhauer: Alles Ur-Denken geschieht in Bildern. (also NICHT in algorithmen … sage ich!).

hier noch eliot weinberger: Noch nie gab es eine Kultur, die so viel gewußt hat und so wenig begriffen.
und paul virilio (1986): … insofern wir nicht mehr in einer Raum-Zeit-Konstellation leben, die vom Menschen kontrolliert wäre. Die Perspektive auf die Welt, auf Raum und Zeit ist mehr und mehr die der Maschine.
[/quote]

Wenn wir gerade bei Zitaten sind:
Wanda: "Du denkst du wärst ein Intelligenter, nicht war du Affe?" - Otto: "Affen lesen nicht Literaturbücher!" - "Das tun sie Otto! Sie verstehn sie bloss nicht!"

Damit wollte ich jetzt nicht sagen dass du Otto wärst, aber ich liebe diesen Film. In der Tat finde ich das Eliot Weinberger Zitat sehr schön. Und ich weiß wirklich nicht wozu unsere naturwissenschaftliche Erkenntnis nütze sein soll. Sie dreht sich ziemlich um sich selbst. Wir entwickeln uns immer schneller, haben aber keine Ahnung wohin. Das Dumme ist nur: Alle die sagen dass sie davon eine Ahnung haben, haben gelogen.

Uli
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Wolfram
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Re: Silber.....................

Beitrag von Wolfram »

Dobs hat geschrieben: im Beitrag: "Einsteigerinstrument: Gebrauchte Getzen 390 oder Jupiter" » vom 15. Jul 2011, 15:09
Wolfram hat geschrieben:Auffällig war, dass die Instrumente exakt dem Klang entsprachen, die viele Instrumentenbauer und viele gestandene Musiker dem jeweiligem Material zuschreiben:
Goldmessing = warmer Ton
Gelbmessing = heller Ton

In der individuellen Wahrnehmung des Spielers mag das vielleicht stimmen. Der Zuhörer, kann das aber offensichtlich nicht mehr wahrnehmen. Es gab dazu im letzten Jahr den ganz interessanten Erfahrungsbericht von mijoh1211 und burt:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... st#p155914
Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen und einen neuen Gedanken-Anstoß zu geben:
"Für wen machen Musiker eigentlich die Musik?"

Jeder hat natürlich seine individuellen Zeit-Angaben, ich versuche hier mal meine eigene Erfahrung aufzuschreiben:
Zeiten zum persönlichen Üben (täglich ca. 20-30 Minuten) = 2,5 Stunden
Zeiten zum Üben im Ensemble (wöchentlich ca. 2 Stunden) = 2 Stunden
Auftritte ( alle 2 Wochen 1 Stunden "geblasene Spielzeit") = 0,5 Stunden

Das ergibt im Durchschnitt, dass ich als Trompeter (w.o.g.) 50 % meiner Blaszeit für mich selber habe. 50 % der eigene Zuhörer bin und damit mir selber gefallen möchte/sollte.
Und wenn Unterricht genommen wird, steht der Lehrer/Lehrerin unmittelbar neben dem Instrument... Auch hier wäre nach o.g. Erfahrung der Klangunterschied noch wahrzunehmen!
Ist es da nicht ein entscheidender Faktor, dass man (mindestens) in dieser Zeit neben musikalischem Erfolg auch seinem Klangideal nahe kommt?
Insofern (finde ich), spielt auch die Material-Auswahl und die Spieleigenschaften eines Instrumentes eine grosse Rolle. - Egal, ob es 5 Meter weiter von Zuhörern noch wahrgenommen wird oder nicht!

Ich bin ehrlich: Ich sträube mich gegen den Gedanken, dass die Material-Auswahl nicht wichtig ist, nur weil ein geübter Musiker den Klang verändert oder die Zuhörer im Saal davon nicht mehr viel mitbekommen. Persönlich bezweifle ich sogar die zu letzt genannte These zumal viele meiner Kunden ganz andere Erfahrungen gemacht haben.
LG Wolfram
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