Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Welches sind die besten ?

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FlüTro
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von FlüTro » Sonntag 3. Juli 2011, 10:03

bei den Trompetern ist das doch alles eigentlich nicht so grass.
Wenn man denkt, was Geigen, Klaviere, Querflöten, Oboen usw. kosten.
Da sind wir doch alle ganz schön im grünen Bereich.
Ich will die Vielfalt meiner Instrumente nicht missen.

Strad-B: gerade, klar, sauber, klassisch, kompakt
Strad-C: idem
Strad-NY: unheimlich leichtspielig
Committee: "glockiger" Ton, variabel, singend
Weril Eb: dazwischen
CV1-FH: schön, voll, rund, weich
Weimann: präzise, leichtspielig, sauber4
Yam-Picc: präzise, sauber

etlich MP, führend das Giardinelli-7S,
beweisen immer wieder,
dass man schon einen bestimmten Typ favorisiert,
es aber auf den Ansatz ankommt.

Ich bin trompeterisch so schwach,
dass mir diese Vielfalt die Freude erhält.
mein Sohn ist so gut, dass er alles mit einer macht.

Peter






nur, opt

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Cavaillé
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Cavaillé » Sonntag 3. Juli 2011, 12:07

Das Ganze ist ja wohl eine Grenznutzenbetrachtung:
Bild


„Das erste Gossensche Gesetz greift damit unter der Annahme kardinal messbaren Nutzens die für die meisten Aktivitäten als gültig erachtete Hypothese auf, dass die erste Aktivitätseinheit mehr (zusätzlichen) Nutzen stiftet als die zweite, die zweite mehr als die dritte, die dritte mehr als die vierte und so weiter (s. Wikipedia).“ D.h. das Ausprobieren/Anschaffen von immer mehr Trompeten einer Stimmung erzeugt immer weniger Nutzen bei linear steigenden Kosten. Der Nutzenzuwachs wird mit jedem Instrument geringer. In genau dieselbe Richtung gehen m.E. auch die Experimente mit anderen Materialien, Bauteilen usw. Ich glaube auch, dass 90 % des Trompetens sich vor dem Mundstück abspielen. MA klingt immer wie MA, Konradin Groth hat immer diesen noblen dunklen Ton, egal, ob er auf einer Monke B oder Lechner C spielt. Nur kommen in diesen Regionen wenige an. Ist ja auch gut so, wie sonst könnten Scharen von exzellenten Kunsthandwerkern im Metallblasinstrumentenbau ihr Geld nicht verdienen.
Ähnlich verhält es sich z.B. mit High End Stereoanlagen und und vergoldeten Kabeln und den „audiophilen“ Fachkritikern, die den Kabeltyp heraushören können. All das hält einer doppelblinden Prüfung nicht stand. Aber für jedes Hobby muss man ja ein wenig verrückt sein und bestimmte ideelle Werte überbetonen. Das macht es eben aus und es macht ja auch Freude, sich am metallen glanzvollen zu ergötzen.
Trotzdem würde man sich gerade in bestimmten Zeitschriften etwas mehr einigermaßen vergleichende Tests wünschen. Dies kann aber z.T. dieses Forum leisten, dessen Mitglieder mir manchen nutzlosen Ausflug erspart haben teils mit ihren Testberichten, teils per PN. Dafür bin ich dankbar.
Mit den besten Grüßen
Thomas
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von trumpieter » Sonntag 3. Juli 2011, 12:40

Cavaillé hat geschrieben: … High End Stereoanlagen und und vergoldeten Kabeln und den „audiophilen“ Fachkritikern, die den Kabeltyp heraushören können. All das hält einer doppelblinden Prüfung nicht stand. …
bei allen diesen schönen dingen gilt: das letzte halbe prozent ist das teuerste.
das erleben gourmets und weinkenner ebenso wie schallplatten– und blechinstrument–liebhaber, kurz alle, die aus einer wie auch immer materiellen konstruktion ein ideelles, mithin immaterielles erlebnis destillieren möchten.

und … es gehört zu den wahrheiten solcher grenznutzen-suche, daß der unmittelbare erlebnisgehalt auf dem jeweils primitivsten stand am höchsten war. somit kann »Cavaillé« recht gegeben werden.

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Bixel
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Bixel » Sonntag 3. Juli 2011, 13:37

trumpieter hat geschrieben:
Cavaillé hat geschrieben: … High End Stereoanlagen und und vergoldeten Kabeln und den „audiophilen“ Fachkritikern, die den Kabeltyp heraushören können. All das hält einer doppelblinden Prüfung nicht stand. …
bei allen diesen schönen dingen gilt: das letzte halbe prozent ist das teuerste.
das erleben gourmets und weinkenner ebenso wie schallplatten– und blechinstrument–liebhaber, kurz alle, die aus einer wie auch immer materiellen konstruktion ein ideelles, mithin immaterielles erlebnis destillieren möchten.
Das Trompetenspiel unterscheidet sich m.E. fundamental von den genannten Vergleichs-Liebhaberschaften insofern, als der Anteil des Liebhabers selbst an der Gesamt-Performance beim Trompetenspiel um Welten größer ist als bei HiFi, Wein und Haute Cuisine.

Ich gewichte hier (ganz grob über den Daumen gepeilt) gern:
Spieler: 85%
Mundstück: 10%
Instrument: 5%

Eine für die eigene bläserische Entwicklung m.E. wertvolle Konstanz beim Instrument zu opfern, um den gerade einmal fünfprozentigen Anteil des Instrumentes an der Gesamtperformance zu optimieren, scheint mir nur für Spieler vernünftig zu sein, an deren Blassystem es nicht mehr viel zu verbessern gibt.

Wenn Vernunft das entscheidende Kriterium sein soll: Man soll m.E. ein über jeden Zweifel erhabenes "Middle-of-the-road"-Horn wählen und sich ansonsten lieber um die Optimierung der eigenen "Software" kümmern.

Die instrumentrale Promiskuität bei bekennenden "Trompetensammlern und -testern" steht für mich auf einem anderen Blatt.

:wink:
.
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von trumpieter » Sonntag 3. Juli 2011, 14:04

Bixel hat geschrieben: … Trompetenspiel unterscheidet sich m.E. fundamental von den genannten Vergleichs-Liebhaberschaften insofern, als der Anteil des Liebhabers selbst an der Gesamt-Performance beim Trompetenspiel um Welten größer ist als bei HiFi, Wein und Haute Cuisine. …
nicht daß mir ein denkfehler unterlaufen wäre …
nein, denn hier bezieht die aussage sich eindeutig auf den ggf. steigerungsfähigen anteil des »geräts«, in unserem fall »instrument« resp. »mundstück« genannt, an der angestrebten perfektion des endergebnisses.

an »seiner alten« festhalten und das beste draus machen, setzt eine priorität des inhaltlichen, hier des musikalischen voraus … jenseits (fast) aller konstruktiven eigenheiten der »gerätschaften«.
daß das hier im TF nicht durchweg vornan steht, begünstigt wiederum analogien zu HiFi, Haute Cuisine & dergl. mehr »genuß–durch–geld–vernichten«–erlebnisse.
(bin selbst übrigens teilaktiver HiFi-bastler, eben des neben-erlebnisses wegen, sich ans aktive eingreifen in angeblich so hermetische welten der »erfinder« zu wagen)

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Sandkuchen » Sonntag 3. Juli 2011, 18:20

Bixel hat geschrieben:Ich gewichte hier (ganz grob über den Daumen gepeilt) gern:
Spieler: 85%
Mundstück: 10%
Instrument: 5%
Gilt das für jede Konstellation oder ist damit der Anteil am Optimalergebnis gemeint?

Bsp.: Spieler und Mundstück sind optimal, Trompete ist semioptimal. Im ersten Fall würde der Einsatz der optimalen Trompete (also einer doppelt so guten) das Gesamtergebnis verdoppeln. Im zweiten Fall würde das Ergebnis sich nur knapp verbessern!

Diese Prozentverteilung ist relativ beliebig. Das Ergebnis wird nie besser sein, als es jedes Teilelement zulässt. In den meisten Fällen ist der Wechsel des Spielers :narr: der schnellere Weg zum besseren Ergebnis als ein Wechsel des Materials.

Es gibt aber seltene :!: Fälle, in denen ein Wechsel auf ein besser intonierendes, enger oder weiter mensuriertes Instrument oder ein weniger flaches, tiefes, enges oder weites Mundstück ganz kurzfristig wahre Wunder bewirken kann. Es gibt doch leider in der Realität schlecht intonierende Instrumente bzw. Mundstück-Instrument-Kombinationen. Darunter leiden gerade die schlechteren Spieler sehr, während erfahrene Spieler da viel kompensieren können. So habe ich erst recht kürzlich erlebt, dass ein Kollege durch den Wechsel auf eine andere Trompete doch deutlich weniger schlecht war.

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von joey di lämma » Sonntag 3. Juli 2011, 19:07

moinsen!

ein paar gedanken zum thema: die prozentverteilung von bixel finde ich gut nachvollziehbar. das instrument wird generell überbewertet (haha). :huepf:

gegen eine safari ist prinzipiell nichts einzuwenden: sie ist spannend und macht spaß! sie ist eine bereicherung. es sei denn, sie endet niemals - dann habe ich mich verirrt bzw. befinde mich in einem teufelskreis. ich glaube eher, es geht bei dem thema auch um so etwas wie zufriedenheit oder die fähigkeit zur zufriedenheit.

sonnigen tag
joey

ps. bin gerade schwer beeindruckt von einer rudy mück... :argh:
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von pit » Sonntag 3. Juli 2011, 22:12

Nüchtern und sachlich betrachtet (Sammler von Trompeten nehme ich da gerne aus) sind derartige Safaris mehr oder weniger unsinnig.
Sie dienen in der Regel nur dem Zweck, eigene Schwächen mittels einer „Wundertrompete“ zu kaschieren.
Man verspricht sich bessere Ausdauer, träumt von einem locker erreichbarem C4, und glaubt, virtuose Sechzehntelläufe flutschen nur so.
Quält man dann im stillen Kämmerlein aus dieser vermeintlichen Wundertröte die ersten Tonleitern heraus, macht sich Ernüchterung breit.
Kein C4 und keine virtuosen Läufe. Ausdauer? Pustekuchen!
Anfangs rechtfertig man sich noch vor sich selbst und schiebt die schlechte Performance auf alles Mögliche.
Gerne werden hier Stress in der Arbeit oder in der Familie ins Feld geführt. Irgendwann aber kommt der Zeitpunkt,
da sucht man die Unzulänglichkeiten nicht mehr bei sich selbst, sondern, na........... richtig, bei der Tröte! Es liegt ausschließlich an
dieser blöden Tröte. Die taugt einfach nichts! Warum habe ich mich nur für eine ML mit einem zweiteiligen Schallbecher entschieden.
Außerdem, mein Kumpel hat schon immer gesagt: „Neusilber taugt doch nichts“ – oder habe ich das irgendwo gelesen?
Und, die hat ja nur 2.400 Euronen gekosten. Ne, ne, da kann doch beim besten Willen nichts gescheites rauskommen.
Klar, diese Pfeife muss so schnell wie möglich weg. Basta!
:trumpet:


Schönen Abend!


PS: Ich hab´ doch da unlängst was von einer tollen Kanne gelesen. Vielleicht schaue ich die mir einfach nur mal an. Nein, nicht was ihr denkt. Ganz
zwanglos gucken!
:D

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Miboba » Sonntag 3. Juli 2011, 23:55

Einen Hang zu Trompetensafaris habe ich nicht. Nur meine allererste eigene Trompete habe ich gekauft, um mich zu verbessern. Danach nur ab und zu eine neue um mich zu verändern.

Bei Mundstücken sieht das wieder gaaaanz anders aus. :mrgreen: Da suche ich immer wieder nach dem Mundstück, bei dem der Klang, die Höhe und die Ausdauer schon eingebaut sind. War bisher aber sogar bei den teuren Monettes nicht der Fall. :lol:

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von mk-trumpet » Montag 4. Juli 2011, 00:36

Trompetensafaris sind ja vielleicht ganz witzig, wenn man sich's leisten kann, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Suche nach DEM Instrument möglicherweise Zeitverschwendung ist. Ich hatte in über 40 Jahren 3 Bb-Perinets, wobei zwei davon noch im Einsatz sind. Und die jetzige personalisierte JBS ist auch nur Luxus, der eigentlich nicht wirklich notwendig gewesen wäre.

Mundstück-Safaris wiederum halte ich in Grenzen für absolut notwendig, denn wie soll man sonst herausbekommen, was gut für seine Lippen ist. Das kann - da sich mit zunehmender Routine die Muskel- und Lippen-Gegebenheiten ändern - durchaus einige Jährchen so gehen.
Man kann das aber auch abkürzen, indem man möglichst schnell herausfindet, wie man klingen will, für welche Musik das sein soll und mit welcher Art von Mundstückrand man am Besten zurecht kommt. Das funktioniert aus einer Mischung von Ausprobieren, im Internet über die Zusammenhänge der Mundstück-Komponenten lesen (war zu meiner jugendlichen Zeit leider noch nicht möglich), und vor allem dann Nachdenken. Und dann ab zum Mundstückbauer und mit dessen Erfahrung das optimierte Teil zusammenbasteln. Denn erfahrungsgemäß gibt es genau DIE Kombination, die man sich als ideal vorstellt, unter den zigtausenden von angebotenen Mundstücken gerade eben nicht :lol:

Gruß Manni

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Deakt_20120316 » Montag 4. Juli 2011, 07:54

Hallo mk!
Dem schließe ich mich an. Bei der trompete reicht es zu wissen welche bohrung einem liegt. Beim mundstueck ist es schon etwas anderes. Durch die veraendefung der muskulatur kann die suche schon etwas dauern. Eigentlich ist es ja keiner suche, sondern ein anpassen.
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Puukka » Montag 4. Juli 2011, 09:01

Trumpethulk hat geschrieben:Bei der trompete reicht es zu wissen welche bohrung einem liegt
Wobei die Bohrung nur ein kleiner Teil davon ist, der den Grad der Offenheit bestimmt.

Z.B. die Bach LB 25 kompensiert mit dem engen Becher so stark, daß sie enger wirkt als eine Bach ML mit 72er Becher.
Die XL Kanstul 1070 hat ebenfalls einen engen Becher, der sie gar nicht so luftig macht, wie man annehmen sollte.
Die Schilke B7 hat M Bohrung, jedoch einen L Becher. Sie spielt sich offener und klingt breiter als eine ML mit ML Becher (B5).

Das Mundrohr spielt natürlich auch sehr mit. Das Bach 25er ist eng, Das 43er macht mehr auf, als es die Bach Bohrung von ML auf L könnte. Somit bestimmen viele Komponenten die Offenheit (gefühlte Bohrung) eines Instruments.

Trotzdem hat sich z.B. bei mir eine Tendenz herausgestellt, daß mir M oder ML Trompeten mit weitem Becher gut gefallen. Also Schilke B7, Burbank 5, Bach ML 72 etc.
LG
Schilke 11C2
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Deakt_20120316 » Montag 4. Juli 2011, 09:47

ja, stimmt. häte schreiben sollen, dass man den wiederstand finden sollte, welcher einem liegt... :-)
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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von Dobs » Montag 4. Juli 2011, 10:48

Ich meine Instrumentensafaris gibt es meist in erster Linie aus emotionalen Gründen. Der Spass am Ausprobieren, die Neugier, die Freude an einer neuen Trompete, das subjektive Empfinden, damit besser spielen zu können und die damit verbundene Motivation, die dann tatsächlich dazu führt, daß man das tut, spielen sämtlich eine grosse Rolle. Dabei tritt in den Hintergrund, daß die 30 Jahre alte Bach im Grunde genauso gut war, wie die neue xyz.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)

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Re: Safaris ein unvernünftiger Teufelskreis?

Beitrag von FlüTro » Montag 4. Juli 2011, 12:18

witzig Dobs,
ich lande am Ende auch immer wieder bei der Strad,
mein Sohn nimmt garkeine andere in die Hand.
Peter

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