Zinkfraß?

Welches sind die besten ?

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buddy
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von buddy »

OldEmo hat geschrieben:...Schimmelpilze vielleicht?
Kann sein. Der Belag in der Trompete beginnt als Biofilm aus diversen eingespülten Stoffen und Bakterien, es könnten sich auch Sporen ansiedeln.
Das Weiße kann aber auch Zinkoxid sein, das durch die Korrosion des Messings entstanden ist (Messing = Kupfer + Zink).
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Zinkfraß »

So schöne rote Punkte hatte ich ja schon öfter gesehen, aber dass es innen Weiß ist vorher nch nie. Wie sich da bei meiner regelmäßiger Reinigung Pilze bilden sollen. Wie gesagt im Mundrohr und beim Neusilber ist gar nichts und nem Pilz sollte es eigentlich egal sein, ob er auf Goldmessing sitzt. Am besten ich Teste es einfach mal. Ich kratz ein bischen ab und drücke es gaaaanz fest auf die roten Stellen. Wenns dann wieder Gelb wird ist es Zink und wenn nicht der Pilz 8)

edit: was ich vielleicht nochmal beschreiben sollte... Wenn ich in den Teil reinschaue, der über das Mundrohr kommt ist erst alles noch perfekt (außer etwas verschmiertem Fett) und wirklich einen mm nachdem der Neusilberteil aufhört und der Gelbmessingteil anfängt sitzen die ersten Punkte
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Harryweste
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Harryweste »

Die weißen Flecken hat meine Jupiter 1000RL auch im Stimmzug.
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Zinkfraß »

ich hab vorhin beschlossen die zweimonatige gründlichere Reinigung vorzuholen und sie auseinandergenommen. Im 1. und 3. Zug ist das Gelbmessing innen innerhalb eines guten Monats komplett zum Weißmessing geworden und beim 3.Zug ist es sogar schon nach außen gewandert :x
Die dicksten Punkte sind aber im Stimmbogen (mit Zinkfraß). Da spürt man die Unebenheiten richtig. Keine meiner anderen Trompeten hat irgendwelche weiße Flecken. Wenn das wirklich der Vorbote vom Zinkfraß hab ich in nem halben Jahr wohl überall welchen :evil:
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Bixel
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Bixel »

In der Gesamtschau ergeben sich aus den in diesem Thread geschilderten Erfahrungen m.E. folgende Empfehlungen für die Pflege und die Erhaltung von Blechblasinstrumenten:

Die Einzelteile eines Instrumentes sollen nach Möglichkeit nicht länger vollständig zusammengesetzt bleiben, als dies zur Tonerzeugung unvermeidlich ist.

Die Zerlegung eines Instrumentes zwecks Entfeuchtung kann sich (nach Perfektionierung der notwendigen Handgriffe) unter Umständen bereits während längerer Pausen innerhalb eines Musikstückes lohnen.

Zur Vermeidung einer erhöhten Keimbelastung des Instrumenteninneren sind der nach jeder Übesitzung zu verwendenden Spülflüssigkeit Kukident, Sagrotan und - bei Verdacht auf Pilzbefall - Antimykotika in ausreichend hoher Konzentration zuzusetzen.

Der Zahn- und Mundpflege ist vor jedem Instrumentenkontakt besonderer Augenmerk zu widmen.

Wer ganz sicher gehen möchte, betreibt eine Antibiotika-Prophylaxe mit saisonal wechselnden Präparaten.

:narr: :gut:
.
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kleinerTrompeter
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von kleinerTrompeter »

Vor allem sollte man drauf achten, was fuer ein Instrument man kauft!
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Bixel
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Bixel »

kleinerTrompeter hat geschrieben:Vor allem sollte man drauf achten, was fuer ein Instrument man kauft!
Stimmt, hatte ich vergessen!

Man kaufe Instrumente mit möglichst geringem Gelbmessing-Anteil!

:D
.
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Wolfram
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Wolfram »

Zinkfraß hat geschrieben:Ich hab da auch nochmal eine Frage. Ich hab mal in den Stimmzug reingeschaut (der der Zinkfraß hat) und da sind mir seltsame weiße flecken aufgefallen. Sieht der Fraß so von innen aus oder ist das was anderes? Dreck sollte es jedenfalls nicht sein, da nur der Gelbmessingteil diese Flecken hat. Beim Neusilberteil und beim Goldmessingmundrohr habe ich auch nach genauer Kontrolle nichts gefunden.
Hallo Zinkfraß!
Nach meiner Erfahrung sind folgende Erscheinungen im Inneren des Rohres:
weiße Flecken - die Vorboten vom Zinkfraß
weiße Farbe im gesamten Innenrohr - Kalkablagerungen

Regelmäßige Innenreinigung eines Instrumentes (besonders mit Gelbmessing) sollte deshalb selbstverständlich sein...!
Trompeten mit Drehventilen sollte bei herausgenommenen Stimmzug mit diesem Durchzieh-Schaumstoffball (von REKA) auch möglich sein:
Bild
Wenn die Durchziehwischer-Holzkugel zu groß ist, schneide sie einfach ab. Das verbliebene Nylon-Ende sollte nun locker durch Deine Ventile hindurchgeschoben werden können...
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kleinerTrompeter
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von kleinerTrompeter »

@Bixel

Genau so ist es!
Wobei es vermehrt bei neuen Instrumenten auftritt!
Meine 78er Bach z.B wird nicht jeden Monat durchgeputzt- kein Fraß!
Meine Olds aus den 50er- kein Fraß!
Uralte deutsche Trompeten! 100% Gelbmessing- kein Fraß!

Manche sagen, es liegt an der Massenfertigung.
Dann müßten es aber auch alte Olds und Bach haben.
Die wurden auch schon in Serie gefertigt...

Es liegt also nahe, daß irgendwann in den 80ern, der Zinkfraß als Sollbruchstelle eingebaut wurde :D


Viele Grüße


PS: Der Lack hat eventl. auch eine Aktie am Fraß!
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von buddy »

kleinerTrompeter hat geschrieben:...Es liegt also nahe, daß irgendwann in den 80ern, der Zinkfraß als Sollbruchstelle eingebaut wurde
Dann danke ich Bach und Kanstul herzlich, dass sie bei meinen Instrumenten darauf verzichten konnten. :narr:
Wenn das hier das Gleiche ist, wäre das Zeug jedenfalls ein interessanter Stoff: http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frost
Der Zinkfraß-Artikel bei Wikipedia bedarf der Überarbeitung. Falls sich hier jemand fachlich berufen fühlt: http://de.wikipedia.org/wiki/Zinkpest
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Bixel
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Bixel »

Der Wikipedia-Eintrag zum Thema Weißrost liefert möglicherweise einen indirekten Hinweis auf den Einfluss der Materialreinheit auf das Korrosionsverhalten von Messing:
Durch (...) das Zulegieren von anderen Metallen kann Weißrost bei der Verzinkung vermieden werden.
Möglicherweise säubert man das rohe Gelbmessing in zunehmendem Maße von allen Elementen, die nicht Zink oder Kupfer heißen, und öffnet damit der raschen Korrosion unabsichtlich(?) Tür und Tor?

:Hä:
.
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Wolfram
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Wolfram »

Bixel hat geschrieben:Der Wikipedia-Eintrag zum Thema Weißrost liefert möglicherweise einen indirekten Hinweis auf den Einfluss der Materialreinheit auf das Korrosionsverhalten von Messing:
Durch (...) das Zulegieren von anderen Metallen kann Weißrost bei der Verzinkung vermieden werden.
Möglicherweise säubert man das rohe Gelbmessing in zunehmendem Maße von allen Elementen, die nicht Zink oder Kupfer heißen, und öffnet damit der raschen Korrosion unabsichtlich(?) Tür und Tor?

:Hä:
.
... ich glaube, dass es die goldene Mitte ist...
Weder Legierungen mit viel "Dreck" noch eine Legierung mit lupenreinen Metallen bringt die Lösung. Beides wurde mehrfach probiert und hat keinen überzeugenden Erfolg gebracht!

Messing ist nun mal Messing, weil Zink enthalten ist
... und dieses Zink will sich unter bestimmten äusseren Bedingungen aus seiner Struktur lösen...
Deshalb wandert es bei Feuchtigkeit und/oder vielen Temperatur-Schwankungen "aus der Legierung" und bildet die Flecken/Ablagerungen die wir auch "Zinkpest" nennen.
Sicherstes Mittel dagegen ist Sauberkeit und Trockenheit!
LG Wolfram
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Bixel »

Wolfram hat geschrieben:... ich glaube, dass es die goldene Mitte ist...
Weder Legierungen mit viel "Dreck" noch eine Legierung mit lupenreinen Metallen bringt die Lösung. Beides wurde mehrfach probiert und hat keinen überzeugenden Erfolg gebracht!

Messing ist nun mal Messing, weil Zink enthalten ist.
Mein aktueller Kenntnisstand ist der, dass Zinkfraß gerade nicht bei jeder Art von Messing auftritt, sondern nur bei Gelbmessing.
Allerdings scheinen manche Instrumente trotz der ausschließlichen Verwendung von Gelbmessing gegen Zinkfraß immun zu sein und andere nicht - dies offenbar weitgehend unabhängig von den Pflegegewohnheiten des Besitzers.
Dies kann m.E. nur auf unterschiedliche Zusammensetzungen ("Verunreinigungen"?) des jeweiligen Gelbmessings zurückzuführen sein.
Wolfram hat geschrieben:Sicherstes Mittel dagegen ist Sauberkeit und Trockenheit!
Die (m.E. exemplarischen) Beobachtungen des Users Zinkfraß stützen aber nicht gerade deine These:
Zinkfraß hat geschrieben:Um es nochmal kurz zusammenzufassen:
altes Instrument komplett aus Gelbmessing aus den mittleren/späten 80ern mehr oder minder 15 Jahre "misshandelt" (als kind/jugendlicher achtet man halt nicht so darauf) -> keinerlei Schäden.
neues Instrument (aus 2009) nach (fast) jedem spielen zumindest Mundrohr und Stimmzug gereinigt und zerelgt getrocknet. Regelmäßig habe ich auch den Rest gereinigt. Nur mit sauberem Mund gespielt (d.H. z.B. nur Wasser getrunken und nichts gegessen) und was man sonst noch machen kann. Das Resultat -> nach 1 1/2 Jahren Zinkfraß im Stimmbogen (im Mundrohr war nichts, da aus Goldmessing)
:Hä:
.
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von Wolfram »

... und nun wiederholen wir uns zum x-ten mal: :?

1.)
Bei alten Instrumenten ist meist kein Lack. Damit wird der Prozess der "inneren Feuchtigkeit" gemindert.

2.)
Messing unterscheidet sich in
Gelbmessing 60-79% Kupfer-Anteil
Goldmessing 80-87% Kupfer-Anteil
Rotmessing (Tombak) 88-96% Kupfer-Anteil
... und JA - Zinkfrass ist ausschliesslich bei Gelbmessing zu finden (= geringer Kupfer-Anteil) - dies hat aber nichts mit Verunreinigung zu tun.

3.)
Pflege ist bisher nachweislich (neben der Auswahl von kupferhaltigerem Material) die sicherste Methode Zinkfrass am Messing zu vermeiden. Wer andere Erfahrungen gemacht hat hat Zufall oder setzt andere Gesetzmässigkeiten ausser Kraft (schlechte Lagerung / feuchte Umgebung / Klimaverhälltnisse...)
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Re: Zinkfraß?

Beitrag von buddy »

Es bei wikipedia noch einen Hinweis, der die "Roten Flecken" betrifft, angeblich ab 20% Zink-Anteil und "Biofilm" (lt. TU Wien):
http://de.wikipedia.org/wiki/Entzinkung

und dessen Quellenangaben
http://info.tuwien.ac.at/cta/korrosion/ ... nkung.html
Hinweis auf korrsosionsfördernde Herstellungseinflüsse bei Messing
http://www.kupferinstitut.de/front_fram ... inkung.pdf
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