Zinkfraß?

[Bixel]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Innerhalb der Gruppe der lackierten Gelbmessing-Instrumente (ein und desselben Besitzers) wird eine unterschiedlich stark ausgeprägte Neigung zum Zinkfraß beobachtet, ohne dass es einen erkennbaren Zusammenhang zur jeweiligen Intensität der Pflege gibt.

Für dieses Phänomen wird eine Erklärung gesucht.


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[Wolfram]

Eine Möglichkeit:
Der Kupferanteil von Gelbmessing differiert zwischen 60 und 79% Kupferanteil!
Wie oben beschrieben ist der erhöhte Kupferanteil entscheidend für das Risiko von "Zinkpest"!

Mit anderen Worten:
Auch wenn das Messing gelb aussieht unterscheidet es sich immer noch im Anteil im Kupfergehalt.
Das könnte eine Erklärung sein.
LG Wolfram

[buddy]

...ohne dass es einen erkennbaren Zusammenhang zur jeweiligen Intensität der Pflege gibt.

Diese Sicht beschreibt nur eine Seite: nämlich die, dass anscheindend bei einmal im Monat und seltener gepflegten Instrumenten in einer nicht genannten Zahl von Fällen keine Korrosion aufgetreten ist.

Mir fehlt der komplementäre Aspekt: das wären glaubhafte Berichte darüber, dass trotz Umgang entsprechend der Hinweise von Herstellern und Instrumentenmachern Korrosion an den (Gelbmessing-)Trompeten aufgetreten ist.

Wobei ich nach den diversen Diskussionen zum Thema im Lauf der Jahre inzwischen nur noch von Auftretenswahrscheinlichkeiten ausgehe, die sich beeinflussen lassen.
Wenn man Informationen in geeigneter Form filtert, findet man natürlich auch beliebige andere Annahmen durch Beobachtung bestätigt.

[Bixel]

Den komplementären Aspekt könnte man hier erkennen wollen:

...neues Instrument (aus 2009) nach (fast) jedem spielen zumindest Mundrohr und Stimmzug gereinigt und zerelgt getrocknet. Regelmäßig habe ich auch den Rest gereinigt. Nur mit sauberem Mund gespielt (d.H. z.B. nur Wasser getrunken und nichts gegessen) und was man sonst noch machen kann. Das Resultat -> nach 1 1/2 Jahren Zinkfraß im Stimmbogen (im Mundrohr war nichts, da aus Goldmessing)

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[buddy]

Den komplementären Aspekt könnte man hier erkennen wollen

Nicht ganz, der Referenz fehlen einige weitere Angaben zu den Bedingungen für das Auftreten von Korrosion.
Aber spannender ist für mich die Frage, aus welchem Grund jemand mit derart penibler Pflege anfängt, nachdem er anscheinend zuvor viele Jahre lang beste Erfahrungen mit dem Unterlassen solcher Maßnahmen gemacht hat.

Musstest Du denn noch mehr erschütternde Dokumente des Zerfalls trotz sorgsamsten Umgang mit dem Material zur Kenntnis nehmen?

Um es abzukürzen: ich beziehe mich auf angenommene Bedingungen für die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Korrosion. Das legt mir der Verlauf der diversen Diskussionen zum Thema nahe. Diese Wahrscheinlichkeit sehe ich bislang immer noch als sehr viel geringer, wenn man sich kümmert.

Die Instrumentenmacher im Forum bringen es immerhin auf den Überblick zu vielen Instrumenten über viele Jahre und deren Ansicht deckt sich mit einer schlichten Erkenntnis, die ich auch bei Metallen im Geräteschuppen meines Gartens vs. deren Aufbewahrung im trockenem Keller nachvollziehen könnte: Feuchtigkeit fördert Korrosion und geeignete chemische Einflüsse (im Beispiel: anhaftende Reste von Gartenerde, verbliebener Handschweiß) beschleunigen den Vorgang.

Schade, dass es trotz der bleibenden Aktualität des Themas anscheinend keine kontrollierten Studien zur Korrosion bei dünnem Messingblech oder gar bei Blechblasinstrumenten gibt.

[Harryweste]

Da habe ich aber eine schöne Diskussion losgetreten.

Ich denke übrigens, dass es vor allem mit der Fertigung zu tun hat, ob Gelbmessing nun Zinkfraß bekommt, oder nicht. Einige Marken haben wohl ganze Serien, von Gelbmessing-Instrumenten ohne Zinkfraßschaden. Auch nach langer Zeit und geringer Pflege.

[Bixel]

Da habe ich aber eine schöne Diskussion losgetreten.

Ich finde den Thread sehr hübsch - meine Gratulation!

Meine "kalkulatorische Zwischenbilanz" (die Werte sind natürlich völlig aus der Luft gegriffen):
Durch eine gewissenhafte Instrumentenpflege lässt sich die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Zinkfraß bei etwa 5% aller Gelbmessing-Instrumente beeinflussen.

Bei 80% aller Gelbmessing-Instrumente tritt niemals Zinkfraß auf.
Bei 15% aller Gelbmessing-Instrumente tritt unter allen Umständen Zinkfraß auf.

Bei 5% aller Gelbmessing-Instrumente tritt/träte bei normaler Pflege Zinkfraß auf.
Bei (denselben) 5% aller Gelbmessing-Instrumente tritt/träte bei penibler Pflege kein Zinkfraß auf.

Demnach investierten 95% der peniblen Instrumentenpfleger Zeit und Mühe für nichts (weil sie in puncto Zinkfraß-Vorsorge nichts bewirken), und 5% aller peniblen Instrumentenpfleger erzielten den von ihnen erhofften Effekt.

Die für mich interessante Frage: Wie lauten die tatsächlichen Prozentwerte, und wen veranlassten die tatsächlichen Prozentwerte zu einer Veränderung der Pflegegewohnheiten?


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[Zinkfraß]

mit derart penibler Pflege anfängt

Also bitte... Mit "nach jedem Spielen gereinigt" hab ich ja nicht gemeint, dass ich mit diversen Reinigungsmitteln dran bin, sondern ganz kurz Wasser durchfließen lasse um Speichel und Dreck wegzubekommen und dann sofort trockenwische. Und wenn ich den Stimmbogen eh schon draußen hab ist es wohl auch nicht mehr aufwand den draußen liegen zu lassen anstatt ihn wieder rein zu tun. Ich meine... durch Rohre kurz durchwischen.. das machen die Holzlutscher doch auch jedesmal. Aber wenn du das penibel nennen willst...

Aber spannender ist für mich die Frage, aus welchem Grund jemand mit derart penibler Pflege anfängt, nachdem er anscheinend zuvor viele Jahre lang beste Erfahrungen mit dem Unterlassen solcher Maßnahmen gemacht hat.

Wenn es so spannend ist warum fragst du dann nicht einfach anstatt in der 3. Person über mich zu reden und indirekt zu behaupten, dass ich mit absicht Müll erzähle?
Mit Fraß hatte ich vorher wirklich keine Probleme. Dafür hatte ich die alte am Anfang wirklich gar nicht gereinigt (ein paar Jahre). Nachdem ich sie dann doch mal sauber machen wollte musste ich feststellen, dass ich den einen großteil des Drecks sowohl innen als auch außen nicht mehr abbekam, weil er sich festgesezt hat und es, obwohl ichs dann öfter mal saubergemacht hab immer mehr wurde bis ichs irgendwann mal zum reinigen geben musste. Das hat zum einen Geld gekostet und zum anderen fand ichs auch ein bischen peinlich, dass sie derart zugemüllt war. Ich hab dann beschlossen, dass mir das nicht nochmal passieren soll, nur weil ich zu Faul bin mich nach dem Spielen zwei Minuten mal um mein Instrument zu kümmern. Das ich nur Wasser trinke sollte auch nur das Verkleben verhindern. Wobei ich zu dem Zeitpunkt sowieso angefangen hab mehr Wasser (anstatt Cola) zu trinken. War deshalb eigentlich nciht nur wegen der Trompete.

Und es mag sein, dass meist nur die Leute Probleme haben, die sich nie um das Instrument kümmern. Aber einen Bericht als nicht glaubwürdig abzustempeln nur weil es nicht mit DEINEN Erfahrungen übereinstimmt ist schon ein bischen engstirnig. Ich habe zB ein Handy das läuft auch schon 8 Jahre lang fast jeden Tag und ein Freund hat sich vor kurzem eins gekauft, dass nach einem knappen Monat nicht mehr ging.Nach MEINER Erfahrung halten also Handys vieeele jahre. Folglich muss er daran Schuld sein, dass es kaputt ist. Herstellungfehler gibt es nicht. Darum hat man auch gesetzlich 0 Sekunden Gewährleistung.

[buddy]

... sondern ganz kurz Wasser durchfließen lasse um Speichel und Dreck wegzubekommen

Mir reicht Wasser ebenfalls vollkommen, plus gelegentlichem Einsatz von einem Spiralreiniger.

... Wenn es so spannend ist warum fragst du dann nicht einfach

Weil das für mich nur eine rhetorische Floskel war, die sich nicht an dich gerichtet hat, sondern als Teil einer Antwort an Bixel gedacht war, der dich zuvor zitiert hat.
Wie man sieht, steigst Du auch nicht angesprochen ein und bist natürlich herzlich willkommen.

... und indirekt zu behaupten, dass ich mit absicht Müll erzähle?

Du interpretierst damit viel zuviel in meine schlichte Aussage. Ich unterstelle dir gar nichts und stempele weder dich noch deine Beiträge als unglaubwürdig ab, warum auch. Du nimmst doch hoffentlich nichts ein, was dir langfristig schaden könnte. Aus den Jahrzehnten meiner Hobby-Musik kenne ich relativ viele Hobby- und Berufs-Musiker. Aus den letzten 20 Jahren sind da natürlich besonders die geschätzten Bläser-Kollegen, die man z.B. auf Workshops und im weiteren, oft kunstschaffenden Bekanntenkreis trifft. Insofern ist die Basis meiner Erfahrungen zumindest größer als mein eigener Bestand an Blechblasinstrumenten.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast Du das Pech einer trocken gelagerten und gepflegten Trompete, die erschreckend schnell korrodiert.

[Zinkfraß]

Mir reicht Wasser ebenfalls vollkommen, plus gelegentlichem Einsatz von einem Spiralreiniger.

den hab ich vorhin vergessen zu erwähnen.

... und indirekt zu behaupten, dass ich mit absicht Müll erzähle?

Du interpretierst damit viel zuviel in meine schlichte Aussage...

Es kam mir nur so vor, als ob du es für unwahrscheinlich hielst, das ich ohne Probleme gehabt zu haben auf einmal mehr reinige als früher. Und Korrossion an einer Trompete als "erschütternden" Bericht zu bezeichnen kam mir auch so vor als wolltest du es mit Übertreibung lächerlich machen. Da ich auch gerade heute Musikerkollegen die weißen Punkte (@ wolfram: ja Punkte und keine Flächen.. gescheite Fotos krieg ich von innen nicht hin.. ich werde das mal zu einem Experten bringen müssen) gezeigt habe und mir dazu noch dumme Kommentare anhören musste könnte es wirklich sein, dass ich vorhin als ich das gelesen hab von dem Thema noch sehr genervt war und in deinen Kommentar vielleicht etwas zu viel hinein interpretiert habe. Wenn dem so ist tut mir das leid. Ich hätte besser bis morgen gewartet, nochmal gelesen und dann etwas geschrieben.

Aber mal ganz ehrlich. Ich hab dich falsch Interpretiert und dir unterstellt du würdest mir nicht glauben. Das kannst du ja gerne richtig stellen und sollte ich dich damit Beleidigt haben darfst du das auch gerne sagen. Findest du aber wirklich das:

Du nimmst doch hoffentlich nichts ein, was dir langfristig schaden könnte.

war wirklich nötig? oder versteh ich da schon wieder was falsch?

[schattie280]

Moin,

zum einen wurde hier immer von Speichel als Auslöser gesprochen. Keiner spuckt ins Mundrohr, es handelt sich um Kondensat der Atemluft. Jetzt im sogenannten Sommer kann man beim Spielen draußen merken, dass kaum entwässert werden muss.

Lochfraß taucht nicht beim Spielen auf, sondern passiert lagebedingt nach dem Spielen. Die meisten Mundrohre, Zugbögen etc. die ich mit Korrosion gesehen habe, waren oben, unten, rechts, links - also rundherum betroffen. Dabei waren auch Teile betroffen, wo ich mich gefragt habe, wie kann sich da Feuchtigkeit sammeln??
Es trifft Premiumhersteller gleichsam wie Billgteile - oder auch nicht. Habe betroffene Bachs gesehen und solche ohne, auch bei gleichen Spielern mit mehreren Bachs oder anderen Herstellern, ist austauschbar. Also auch daraus kann man keine Regel ableiten.

Es hilft nur nach dem Spielen das Instrument soweit wie möglich zerlegen und trocknen. Das ist auch bei Gms und höher sinnvoll, da sich weniger Dreck/Verkalkung sammelt/bildet.
Ansonsten eben Gms oder höher als Material wählen.

Gruß,
Schattie

[buddy]

... zum einen wurde hier immer von Speichel als Auslöser gesprochen... es handelt sich um Kondensat der Atemluft.

Nur teilweise, würde ich sagen. Durch das Blasen wird auch ordentlich Speichel ins Instrument befördert, inklusive Einigem von dem, was bei Manchen an Essensresten in den Zahnzwischenräumen liegt.
Das ist die Grundlage des Biofilms, der mit der Zeit zum harten plaque-artigen Belag umgewandelt werden kann, gern als "Verkalkung" beschrieben. Ein Kondensat aus der Atemluft allein könnte das nicht leisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biofilm
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnbelag

[schattie280]

Moin,

grundsätzlich staune ich immer, was alles den Weg ins Instrument findet.
Das KANN aus keiner Lunge/keinem Mund stammen.

Gruß,
Schattie

[Tacet]

Zinkfraß bei Yamaha Stimmzügen?
Die kleinen roten Flecken auf den Gelbmessingstimmzügen der Yamaha 6er und 8er Reihe sind vielleicht einigen bekannt!?
Allgemein wird vermutet, es handle sich um Zinkfraß.
Nun, ich wollte es genau wissen und habe den Lack an meiner 8er Yamaha einfach mal so weggeschmiergelt..und zwar ganz leicht, ohne das Metall zu entfernen...
Plötzlich sind die Flecken weg, das Material darunter (Gelbmessing) ist makellos...
Nun also meine Frage: Zinkfraß unterm Lack, der an die Oberfläche will? Kann das sein?
Dann ist es ja nur ein optisches Problem.

HALLELUJA!

[Wolfram]

Zinkfraß bei Yamaha Stimmzügen?
Die kleinen roten Flecken auf den Gelbmessingstimmzügen der Yamaha 6er und 8er Reihe sind vielleicht einigen bekannt!?
Allgemein wird vermutet, es handle sich um Zinkfraß.
Nun, ich wollte es genau wissen und habe den Lack an meiner 8er Yamaha einfach mal so weggeschmiergelt..und zwar ganz leicht, ohne das Metall zu entfernen...
Plötzlich sind die Flecken weg, das Material darunter (Gelbmessing) ist makellos...
Nun also meine Frage: Zinkfraß unterm Lack, der an die Oberfläche will? Kann das sein?
Dann ist es ja nur ein optisches Problem.

HALLELUJA!

Hallo Tacet,
... du hast dich wahrscheinlich zu früh gefreut!
Die roten Punkte unter dem Lack haben ein sehr deutliches Zeichen gesetzt, dass da etwas nicht in Ordnung ist. Es gibt ausreichend Untersuchungen, dass es sich bei diesen Punkten nicht um Lackfehler handelt... Also kommen diese chemischen Reaktionen aus dem Material !

Zwei der häufigsten Ursachen will ich hier nennen:
1.) An einer Lötstelle oder am Becherrand - dort sind kleine Löcher (oftmals im Mikro-Bereich) die Flüssigkeit von Lötwasser oder Galvanikflüssigkeit einlagern können. Diese Flüssigkeit verursacht dann (zeitlich sehr unterschiedlich) optische Reaktionen unter dem Lack. Diese Art ist wenig gefährlich und kann von einem guten Fachmann fast unsichtbar repariert werden.

2.) "Zinkfrass" - hierbei hat das Material Feuchtigkeit eingelagert, welches chemische Reaktionen im Material verursacht. Dies ist oftmals nur unter dem Mikroskop sichtbar! (Die o.a. Webseiten zeigen das recht deutlich.)

Wenn du nun deinen Lack am Instrument entfernt hast, entfernst du automatisch die aüsserste Schicht dieser Reaktionen. Du kannst darüber polieren und wieder alles zum Glanz bringen... Aber du kannst die chemische Reaktion in der Metallstruktur nicht mehr zurück nehmen. Ähnlich wie bei Menschen gibt es noch keinen "Jungbrunnen" für Musikinstrumente um die Zeit zurück zu drehen und abgelaufene Prozesse und Alterungserscheinungen rückgängig zu machen.
Rote Flecken bedeutet aber nicht immer, dass dein Instrument nicht mehr zu gebrauchen ist! Meistens leisten diese Instrumente noch über Jahre gute Dienste.
Aber Stück für Stück geht dieser Prozess weiter und verändert nicht nur die Struktur, sondern auch den Klang des Instrumentes.
LG
Wolfram