Einfluss der Oberflächenbehandlung auf den Klang

[kindofblue]

Hier nun der Thread um das Thema OnTopic diskutieren zu können. (Falls sich jemand für die Vorgeschichte Interessiert: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=967 und in einigen anderen Threads...)
Was die Gesprächskultur angeht:
Ich hätte ja nie gedacht, daß ich sowas mal sag: Aber nehmt euch ein beispiel an den Saxophonisten: http://saxophone.de/portal/modules/newb ... 20&forum=2 !

Die Schaffens tatsächlich die Thematik anzugehen ohne sich ständig ans Bein zu pinkeln, mit ihren akademischen Abschlüssen statt mit Argumenten aufzutrumpfen, etc. ...
Viel Spaß beim Diskutieren.

[hari7]

Ich mag es nur ungern einräumen: Auch Saxophonisten sind Musiker.

[TigerTom]

Hallo,

meiner Meinung nach wäre es vorteilhaft, den Thread hier nochmals aufzuspalten:
A) die verschiedenen galvanischen Oberflächenveredelungen
B) Lackierung (hier gibt es verschiedene Produkte)
C) Oberflächenmanipulationen wie Glasstrahlen, Bürsten, reichhaltige Gravuren oder „Pickel“ a la Inderbinen...

Mein Beitrag zu Punkt B) – ein reiner Erlebnisbericht:

--- entfernt wegen Gefahr der Nachahmung ---

mfg TT

[TigerTom]

Auch Saxophonisten sind Musiker.

...aber eben keine Trompeter!

[Interceptor]

Ich habe ja nichts gegen diese quäkenden Blechbüchsen - ich habe einige hervorragend spielende und sogar nette Gefährten dieser Spezies kennengelernt. *g* Nein, ich will hiermit keinen Beleidigen.

Ein Hauptunterschied ist, dass die durchschnittliche Instrumentenzahl deutlich niedriger liegen dürfte.

[mikefiftyniner]

Hallo zusammen,

was war jetzt gleich der Grund für diesen Thread???

[kuhlo]

Hallo zusammen,

was war jetzt gleich der Grund für diesen Thread???

Um ein neues Schlachtfeld für alle zu haben, die gerne über die Auswirkungen von Oberflächenvergütungen von Instrumenten diskutieren, ohne die Meinungen der jeweilig anderen Seite zu benötigen.

Gruß Kuhlo

[TigerTom]

Um ein neues Schlachtfeld...

...macht hier aber scheinbar keinen besonderen Spaß.
So ein paar Seitenhiebe in Threads mit anderen Themen sind da dann doch witziger, oder?
Eigentlich schade, denn dieses Thema finde ich sehr interessant. Ich hatte gehofft, daß hier fundierte Meinungen, Erfahrungsberichte und vielleicht sogar weitere Hinweise auf Forschungsergebnisse auflaufen.

...hat wahrscheinlich mit Psychologie zu tun, sind eben alles Trompeter hier.

mfg TT

[dizzychrizzy]

OK, wenn’s unbedingt sein muss, dann versuche ich es mal …

Den Vergleich zwischen verschiedenen Oberflächen halte ich für prinzipiell schwierig. Denn dazu müssten die Testbedingungen „sauber“ sein. Also es müsste sich um drei absolut identische Trompeten handeln, die jeweils mit Gold, Silber und Lack versehen sind. Ich vermute, dass die Toleranzen zwischen ansonsten baugleichen Trompeten so groß sind, dass sie den (geringfügige) Unterschied zwischen den Oberflächen wieder kompensieren. Spontan fällt mir Yamaha ein, die möglicherweise eine so konsistente Produktion haben, dass es funktioniert. Vielleicht.

Aber da ist ja noch ein „weicher Faktor“. Wir brauchen erst einmal einen außerordentlich guten Trompeter/Trompeterin, der in der Lage ist die Unterschiede qualifiziert zu beurteilen. Leider haben alle Trompeter die ansonsten gute, aber für den Test schlechte Eigenschaft, sich auf ein Instrument einzustellen. Man adaptiert die Spielweise, um das Ergebnis zu erhalten, das man hören möchte. Daher kann kaum ein anderer den Test bewerten. Unser Tester muss das schon selbst, und zwar weniger am Klang, als vielmehr an der Änderung seiner Spielweise (wer schon viele Trompeten getestet hat, weiß was ich hier meine – weniger der Klang ist oft entscheidend, sondern die Veränderung/Adaption/Aufwand, die man selbst erledigen muss, der Klang ergibt sich nach der Eingewöhnung von selbst).

Meinen eigenen Test, den ich kürzlich hatte, halte ich übrigens für Nonsens. Ich habe meine neue Trompete „roh“ getestet und dann zwei Wochen später versilbert. Die zwei Wochen Zeitdifferenz machen mehr aus als alles andere, denke ich.

Fazit bis hierhin: eigentlich ist ein realistischer Test als A/B Vergleich nur sehr schwer möglich.

Bleibt noch die Logik. Silber und Gold beide werden sehr dünn aufgetragen, daher sollte der Unterschied zwischen Silber und Gold geringer sein. Lack ist relativ dick und hat vermutlich andere klangliche Eigenschaften als ein (Edel-) Metall. Dann müsste also der deutlichste Unterschied zwischen Lack auf der einen und Gold/Silber auf der anderen Seite sein. Theoretisch.

Aber ich hätte dann schon noch etwas Konstruktives beizutragen. Kürzlich habe ich mich mit einem renommierten Trompetenbauer ausführlicher über die verschiedenen Oberflächen unterhalten. Er hat ja recht viel Erfahrung darin, wie sich ein Instrument nach der Versilberung/Vergoldung verändert. Und über die Anzahl der Instrumente, die er in den Händen gehalten und gespielt hat, ergibt sich dann vielleicht doch eine Art „Daumenwert“. Er meinte, dass bei Trompeten folgendes beobachtet werden kann: Die Vergoldung könne die Spielweise und den Klang zu weich und indifferenziert machen (kann!), während Silber eher dazu tendiere, Spielweise und Klang „den letzten Kick“ zu geben. Hänge aber auch vom Modell und der Bauweise ab. Beim Flügelhorn mache sich dieser Unterschied so gut wie gar nicht bemerkbar. Dann könne man aufgrund der leichteren Pflege auch Gold nehmen.

Jedenfalls hat er mir bei meiner „neuen“ (Trompete) klar zu Silber geraten.

Seid Ihr jetzt schlauer? Ich bin’s nicht wirklich. Glücklicherweise finde ich Silber einfach schöner. Ufff.

So, jetzt seid Ihr dran…

Grüße an alle

Christian

P.S: Den Namen des bekannten Trompetenbauers sage ich hier nur deswegen nicht, weil ich nicht gefragt habe, ob ich ihn zitieren darf. Ist ansonsten aber kein Geheimnis.

[Flügelhorny]

Hallo,
frag doch doch mal Dr.Messing,der sieht das wiederum ganz anders wie Dein Instrumentenbauer:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=2074

Flügelhorny

[Dr.Messing]

Hallo Flügelhorny,

dass das klangliche Empfinden eine sehr sujektive Sache ist stellen wir beim Lesen der unterschiedlichen Beiträge fest. Oberflächenveredelungen haben schon einen Einfluss. Die Erfahrung Deines Instrumentenbauers decken sich weitestgehend mit meinen Beobachtungen.
Der größte Unterschied zwischen einer Lackierung und einer galvanischen Beschichtung liegt aber darin, dass der Lack wie eine zweite Haut auf der Oberfläche liegt, und keine absolut feste Verbindung zum Trägermaterial hat.
Bei galvanischen Beschichtungen ist die Edelmetallschicht fest und dauerhaft mit dem Trägermaterial verbunden. Daher liegt die Vermutung nahe, dass schon dadurch leichte Veränderungen gegeben sind.

mfG
Dr.Messing

[Flügelhorny]

Hallo Dr.Messing,
im Grunde genommen wird doch eine absolute genaue Aussage nur dann Aufschluß über ein Instrument geben indem man es auf den Meßplatz stellt und das Frequenzspektrum misst was vorne rauskommt.Nur dann läßt sich Subjektivität ausschließen.

Gruß
Flügelhorny

[TigerTom]

Er meinte, dass bei Trompeten folgendes beobachtet werden kann: Die Vergoldung könne die Spielweise und den Klang zu weich und indifferenziert machen (kann!), während Silber eher dazu tendiere, Spielweise und Klang „den letzten Kick“ zu geben.

Hallo "dizzychrizzy",

erstmal danke für den ausfühlichen Beitrag. Die Aussagen Deines Trompetenbauers weisen auf einen gegensätzlichen Effekt von Vergoldung und Versilberung hin. Wie sieht er die Lage wenn beim Vergolden unterversilbert wird? Heben sich die Effekte auf? Was ist wenn der Trichter innenvergoldet wird (reichlich, nicht nur "gold-wash")?

mfg TT

[kuhlo]

Aber da ist ja noch ein „weicher Faktor“. Wir brauchen erst einmal einen außerordentlich guten Trompeter/Trompeterin, der in der Lage ist die Unterschiede qualifiziert zu beurteilen. Leider haben alle Trompeter die ansonsten gute, aber für den Test schlechte Eigenschaft, sich auf ein Instrument einzustellen. Man adaptiert die Spielweise, um das Ergebnis zu erhalten, das man hören möchte. Daher kann kaum ein anderer den Test bewerten. Unser Tester muss das schon selbst, und zwar weniger am Klang, als vielmehr an der Änderung seiner Spielweise (wer schon viele Trompeten getestet hat, weiß was ich hier meine – weniger der Klang ist oft entscheidend, sondern die Veränderung/Adaption/Aufwand, die man selbst erledigen muss, der Klang ergibt sich nach der Eingewöhnung von selbst).

Sehr guter Beitrag. Für eine objektive Bewertung der Klangeigenschaften benötigen wir somit eine Art Maschine, die Trompete blasen kann. Aber selbst dann müßte man davon ausgehen, daß die Meßstation die Töne gleich oder besser erfasst, als das menschliche Gehör. Dies mag sicherlich auf die uns bekannten Frequenzen zutreffen. Ob diese Frequenzen aber dabei wirklich alles sind und nicht irgendwann ein Wissenschaftler noch etwas anderes entdeckt, was die Klangwarnehmung beim Menschen beeinflußt, ist für mich fraglich.

LG Kuhlo