Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Welches sind die besten ?

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

schattie280 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:Beide Trompeten haben zwischen 35-50cm zylindrischen Rohr-Anteil (26-37%). Die Bauteile sind dabei: Stimmzugrohre, Stimmzugbogen und Ventil-Einheit.
Wie viele der mitlesenden tapferen DT-Streiter (die nicht Wolfram heißen) schaffen es eigentlich, den Stimmzug ihrer DT dergestalt am Instrument anzubringen, dass die Wasserklappe ("Waterclap") nach links (statt nach rechts) zeigt?
einfach Zug rum drehen...
Meine Frage zielte auf die Verbreitung des Bauprinzips der sog. Dual Bore.
Dieses Konzept ist meines Wissens bei Jazzposaunen (den "Spielzug" betreffend) und auch bei PT (den Stimmzug betreffend) häufig bzw. gelegentlich anzutreffen.

Da ich keinen Zugriff auf DT habe (und weil DT tendenziell eher konisch als zylindrisch gestaltet sind), interessiert mich, wie verbreitet das Dual-Bore-Konzept bei DT zur Angewendung gelangt.

Bei Dual Bore sind die beiden Stimmzugrohre unterschiedlich weit, und der Stimmzugbogen ist konisch ausgeführt.
Eine "verdrehte" Montage des Stimmzuges ist dann nicht möglich.

:roll:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
schattie280
Instrumentenbauer
Beiträge: 1955
Registriert: Freitag 14. November 2008, 11:57
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Selbstbau I: Hoch B/A, Drehventilmaschine mit Minibal/Kreuzgelenken von Glas, Bohrung 10,4mm, Becher 100/0,4mm von Sandner)
Selbstbau II (Drehventil, Voigt-Maschine, Sandner-Becher 140/0,4mm Kupfer, Doppeltrigger, tauschbares Mundrohr)
Selbstbau III (Drehventil, Voigt Maschine m. Kreuzgelenk, Becher 140/0,4mm Goldmessing)
Wohnort: im Pott

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von schattie280 »

Moin,

ich hatte noch keine DT in der Werkstatt, wo das Umstecken nicht geklappt hätte, was etwas über den Verbreitungsgrad aussagt. Die Stimmzuginnenzüge sind aber meist unterschiedlich lang, sodass er 1cm rausstehen würde, wenn man dieses längere Ende überhaupt rein bekäme, evtl. ist das Schallstück im Weg.
DT sind i.d.R. zylindrisch, erst nach der letzten Stimmzugzwinge wird das Schallstück konisch, und zwar schon vor dem Bogen, zwar nur ganz ganz leicht, aber doch so, das man bei Reparaturen in dem Bereich die Bolzen durch die lange Strecke des gesamten Schallstücks führen muss und nicht den kurzen Weg durch den Stimmzugaußenzug nehmen kann.
Interessant, wie wenig über den jeweils anderen Bautyp bekannt ist und wie fest doch die Meinungen darüber sind.

Es gibt allerdings einen Drehventiler mit konischem Stimmzug, ich glaube von Jestädt, nennt sich Flügelhorn.
Was bei DT auch Mode ist, sind Maschinen mit einer Bohrung und Ventilzügen in einer anderen, aber gleichen Bohrung. Habe bei einem meiner Instrumente so etwas verbaut.
Die Bohrung wird übrigens immer noch und ausschließlich am ersten Ventileinlaß gemessen, ist also beim fertigen Instrument nicht mehr verläßlich zu messen. Von außen kann nur geschätzt werden: Durchmesser Ohr/Brocken minus doppelte Wandstärke.

Gruß,
Schattie
Der Frosch liest mit...
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

schattie280 hat geschrieben:...ich hatte noch keine DT in der Werkstatt, wo das Umstecken nicht geklappt hätte, was etwas über den Verbreitungsgrad aussagt.
Bevor ich meine diesbezügliche TF-Frage postete, fragte ich bei zwei "Klassik"-Kollegen telefonisch nach, von denen ich weiß, dass sie DT besitzen. Beide bekannten, die "Umsteckbarkeit" ihrer DT-Stimmzüge noch nie ausprobiert zu haben (was ich recht erstaunlich finde, weil ich selbiges bei jeder meiner Trompeten - schon aus Spieltrieb - früher oder später ausprobiert habe, sofern sie keine Reversed Leadpipe besitzen :wink: ).

Beide befragte Kollegen befanden sich zum Zeitpunkt des jeweiligen Telefonates nicht in der Nähe ihrer DT und konnten daher meine Frage nicht verbindlich beantworten; beide äußerten aber die Vermutung, dass eine "Umsteckbarkeit" wegen unterschiedlich weiter Stimmzugrohre nicht möglich sei.
Zwischenzeitlich hat zumindest einer der beiden mir mitgeteilt, dass doch ein Umstecken möglich wäre, wenn nicht (wegen der unterschiedlich langen Rohre) das Schallstück im Wege wäre.

schattie280 hat geschrieben:DT sind i.d.R. zylindrisch, erst nach der letzten Stimmzugzwinge wird das Schallstück konisch, und zwar schon vor dem Bogen...
Ich habe bis jetzt gelernt, dass bei DT das Mundrohr und das Schallstück (ab einem bestimmten Punkt) konisch sind. Ich habe ferner gelernt, dass das Ventilzugsystem bei der Aufsummierung der verbauten Rohrelemente - wundersamerweise - nicht in die Gesamtbilanz einfließt.
Ohne Berücksichtigung der Ventilzüge halten sich die jeweiligen Gesamtlängen konischer und und zylindrischer Abschnitte m.E. ziemlich genau die Waage.

Betrachtet man nun noch, dass ja all jene Rohrabschnitte zylindrisch sein müssen, bei denen zwei Rohre ineinander verschieblich sein sollen (dies betrifft die Stimm- und Ventilzugrohre), so würde ich aus "philosophischer" Sicht eher von einem seinem Wesen nach konischen Konzept texten wollen.

Bei DT mit Dual Bore - sofern solche existieren - sind sogar (so gut wie) alle Rohre konisch, die nicht wegen jener Verschiebbarkeit ja gar nicht anders können als zylindrisch zu sein.

:P

Ich hätte sehr gern zum exakteren Vergleich von DT und PT "stufenlose Messreisen" durch beide Instrumente gemacht, fand eine entsprechende Messreihe aber leider nur für PT (Seite 194 des pdf-Dokuments, Achtung: ca. 13 Mb!)

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... bs.1,d.ZWU

schattie280 hat geschrieben:Interessant, wie wenig über den jeweils anderen Bautyp bekannt ist und wie fest doch die Meinungen darüber sind.
Dass - ganz allgemein - Urteile ohne fundierte Sachkenntnis gefällt werden, gehört offenbar zur menschlichen Natur (und ist m.E. insoweit kein sonderlich besorgniserregendes TF-Merkmal).
Als besorgniserregend empfinde ich es eher, wenn gewisse User pampig bis unverschämt werden, weil ihre vertrauten Überzeugungen ins Wanken zu geraten drohen.

:?
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Als besorgniserregend empfinde ich es eher, wenn gewisse User pampig bis unverschämt werden, weil ihre vertrauten Überzeugungen ins Wanken zu geraten drohen. :?
Gewissermaßen als persönliches Feedback darf ich dir mit auf deinen weiteren TF-Weg geben, dass deine eigenen Reaktionen nach meinem Eindruck recht häufig genau dem Reaktionsmuster entsprechen, das du bei anderen offensichtlich als "besorgniserregend" empfindest.

Nur nicht dünnhäutig werden...

:wink:

P.S.: Bei meinen DT lassen sich die Züge umstecken, ist kein Durchmesser-, sondern nur ein "Längenproblem". Und nun? Wo soll dat Janze hinführen? Tipp meinerseits: Beschäftige dich nicht nur theoretisch mit der DT, sondern auch praktisch (auf die Gefahr, dass deine vertrauten Überzeugungen dadurch ins Wanken geraten).

:licht:
Blas!
Benutzeravatar
burt
Unverzichtbar
Beiträge: 2848
Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Buddenbohm Infinity
Kühnel & Hoyer Topline G
Stomvi Titan C
Ricco Kühn T073 BX
Piccolo: Yamaha 9830
Flügelhorn: Courtois 154R
Kornett: Stomvi Titan

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von burt »

Bei meiner Kühn und auch meiner Weimann funktioniert das Umstecken ebenfalls, what else. :roll:

Da der bedauernswerte User ja offenbar Kollegen aus dem Lager der Klassiker benennen kann, die auf seine Anrufe hin sogar bereitwillig Auskunft über Ihre Drehventiler geben, läge es doch nahe, diese Kontakte zu nutzen und vielleicht selbst einmal Erfahrungen auf besagter Trompetengattung zu sammeln, damit ausser Fabulieren und Erbsenzählererei auch mal etwas konkretes und vor allem interessantes zur Diskussion beigetragen werden kann.
Nur Mut. :gut:

Kleiner Tip am Rande: Vor dem Versuch vielleicht durch erfahrene Kollegen hinsichtlich des passendens Mundstücks beraten lassen. :wink:
:huepf:
.
Schönen Gruß vom Burt
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

burt hat geschrieben:...und vielleicht selbst einmal Erfahrungen auf besagter Trompetengattung zu sammeln...
Du hast m.E. einigermaßen seltsame Vorstellungen darüber, wie Berufstrompeter im Bereich Jazz zur Wahl des von ihnen favorisierten Ventilkonzeptes gelangen.

Es dürfte sich in dieser Berufsgruppe kaum jemand finden lassen, der nicht (übrigens aus derselben Neugier, die manche Menschen spielerisch Stimmzüge umstecken lässt) schon einmal DT ausprobiert hat.

Ich selbst habe mehrfach kurzzeitig DT angetestet (und in sehr frühen Zeiten auch einmal ein Kuhlo-Horn vom Flohmarkt gefischt :oops: ).
Es genügen schlichterdings 20 Sekunden "Genudel", um DT als im Vergleich zur PT für Jazzbelange benachteiligt zu beurteilen, weswegen man im Jazz in vorderster Reihe eben auch nur eine knappe Handvoll DT-Players vorfindet (über deren Motive man nur spekulieren kann).

Wer sich hinsichtlich der (relativen) Jazz-Nicht-Eignung von DT weder mit der Statistik noch mit den Argumenten von hannes, mir und einigen weiteren Usern zufrieden gibt, der hat offenbar wenig Einblick in die jazztypische Musizierhaltung (und sollte vielleicht einmal bei einem qualifizierten Jazz-Trompeter eine Unterrichtsstunde nehmen, um wenigstens eine schwache Ahnung entwickeln zu können, worum es in der Praxis dabei geht).

Apropos Statistik: Ich gehe bis zu meiner Kenntnisnahme einer Untersuchung mit gegenteiligem Ergebnis davon aus, dass auch die Klassik-Trompeter außerhalb des ehemaligen deutsch-österreichischen Kaiserreiches mehrheitlich schon persönliche Erfahrungen mit DT gesammelt haben.

Warum sie bislang mehrheitlich bei PT geblieben sind - keine Ahnung!

Bild
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Es genügen schlichterdings 20 Sekunden "Genudel", (...)
Probier mal ein für DT geeignetes Mundstück. Ich weiß, da tut sich der Downsizer halt schwer.

:roll:
Blas!
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2778
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Kornett "A.K.Wunderlich"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Wolfram »

Bixel hat geschrieben:... Ich selbst habe mehrfach kurzzeitig DT angetestet (und in sehr frühen Zeiten auch einmal ein Kuhlo-Horn vom Flohmarkt gefischt :oops: ).
Es genügen schlichterdings 20 Sekunden "Genudel", um DT als im Vergleich zur PT für Jazzbelange benachteiligt zu beurteilen, weswegen man im Jazz in vorderster Reihe eben auch nur eine knappe Handvoll DT-Players vorfindet (über deren Motive man nur spekulieren kann)...
Hallo Bixel,
Danke - dass du mich so schön zum Lachen bringst!
"Du kaufst ein Kuhlohorn und meinst zu wissen wie sich eine DT spielt?"
Dann übst du wahrscheinlich ausschliesslich auf einer PT und meinst zu wissen, wie sich ein Kornett spielt?
Das sind jeweils alles unterschiedliche Instrumente!
Mit 20 Sekunden Test's auf einer DT meinst du nicht wirklich, dir eine feste Meinung machen zu können?

Aber meinetwegen philosophiere weiter - besser wäre es allerdings im stillen Kämmerchen, denn was du schreibst kann so wie so keiner mehr Ernst nehmen.
Wie hat ein User hier geschrieben:
Als besorgniserregend empfinde ich es eher, wenn gewisse User pampig bis unverschämt werden, weil ihre vertrauten Überzeugungen ins Wanken zu geraten drohen.
Was meinst du, war das eine eigene Beurteilung vom Autor selbst?
LG Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
Benutzeravatar
schattie280
Instrumentenbauer
Beiträge: 1955
Registriert: Freitag 14. November 2008, 11:57
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Selbstbau I: Hoch B/A, Drehventilmaschine mit Minibal/Kreuzgelenken von Glas, Bohrung 10,4mm, Becher 100/0,4mm von Sandner)
Selbstbau II (Drehventil, Voigt-Maschine, Sandner-Becher 140/0,4mm Kupfer, Doppeltrigger, tauschbares Mundrohr)
Selbstbau III (Drehventil, Voigt Maschine m. Kreuzgelenk, Becher 140/0,4mm Goldmessing)
Wohnort: im Pott

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von schattie280 »

Moin,

nun haben tatsächlich einige User ihre Stimmzüge umgesteckt oder rumtelefoniert und jemanden gebeten, das zu tun.
Ich stelle mir mal das Telefonat vor:
"Kannste mal deinen Stimmzug umstecken!?"
"WTF???"

:D

Ein Kuhlo vom Flohmarkt (=Flügelhorn) als Referenzinstrument (für Drehventiltrompeten) - also ehrlich... :D



Gruß,
Schattie
Der Frosch liest mit...
Benutzeravatar
Dobs
Moderator
Beiträge: 4737
Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 16:12
Meine Instrumente ..: Yamaha 6335RC, Jupiter JFH-1100R
Wohnort: Hannover

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Dobs »

schattie280 hat geschrieben:
Blas! hat geschrieben:Und wie schafft es der Segers, seine Vuvuzela dergestalt zusammenzubauen, dass eine belgische draus wird?

:cracy:
Moin,

einfach in der Reihenfolge schwarz gelb rot zusammenstecken.

Gruß,
Schattie
Wenn das mal so einfach wäre.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
Benutzeravatar
schattie280
Instrumentenbauer
Beiträge: 1955
Registriert: Freitag 14. November 2008, 11:57
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Selbstbau I: Hoch B/A, Drehventilmaschine mit Minibal/Kreuzgelenken von Glas, Bohrung 10,4mm, Becher 100/0,4mm von Sandner)
Selbstbau II (Drehventil, Voigt-Maschine, Sandner-Becher 140/0,4mm Kupfer, Doppeltrigger, tauschbares Mundrohr)
Selbstbau III (Drehventil, Voigt Maschine m. Kreuzgelenk, Becher 140/0,4mm Goldmessing)
Wohnort: im Pott

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von schattie280 »

Moin,

mit einem Heißluftgebläse kein Problem.

Aber wir schweifen ab, eine Vuvuzela hat gar kein Ventilsystem..

Gruß,
Schattie
Der Frosch liest mit...
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

Wolfram hat geschrieben:Hallo Bixel,
Danke - dass du mich so schön zum Lachen bringst!
Gerne. :gut:

Wolfram hat geschrieben:"Du kaufst ein Kuhlohorn und meinst zu wissen wie sich eine DT spielt?"
Die von mir ernsthaft angespielten DT waren Instrumente von Schülern und StudentInnen; darunter waren Instrumente der Marken Dowids, Lechner und Yamaha; meine Kuhlo-"Erfahrung" war lediglich eine kleine Anekdote (und deshalb in Klammern gesetzt).

Wolfram hat geschrieben:Dann übst du wahrscheinlich ausschliesslich auf einer PT und meinst zu wissen, wie sich ein Kornett spielt?
Ich habe in den frühen 1980er Jahren eine Weile lang ausschließlich Kornett gespielt.

Wolfram hat geschrieben:Mit 20 Sekunden Test's auf einer DT meinst du nicht wirklich, dir eine feste Meinung machen zu können?
Was die (relative) Nicht-Eignung der DT für (von mir zu spielenden) Jazz anbelangt: selbstverständlich.

Wolfram hat geschrieben:Aber meinetwegen philosophiere weiter - besser wäre es allerdings im stillen Kämmerchen, denn was du schreibst kann so wie so keiner mehr Ernst nehmen.
Sei versichert: Es gibt im TF Leute, die meine Beiträge ernst nehmen.

Besten Dank dennoch für deine behutsam formulierte Besorgnis!

:brav:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
burt
Unverzichtbar
Beiträge: 2848
Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Buddenbohm Infinity
Kühnel & Hoyer Topline G
Stomvi Titan C
Ricco Kühn T073 BX
Piccolo: Yamaha 9830
Flügelhorn: Courtois 154R
Kornett: Stomvi Titan

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von burt »

Bixel hat geschrieben:Sei versichert: Es gibt im TF Leute, die meine Beiträge ernst nehmen.

:brav:
Nach Veröffentlichung des ''Gedankenexperimentes'' dürfte sich das m.E. endgültig erledigt haben. Aber ich wünsche weiterhin frohe Hoffnung. :Winke:
:|
.
Schönen Gruß vom Burt
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

:arrow: ::: :idea: :::

:wink:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Blind Wolf
Unverzichtbar
Beiträge: 693
Registriert: Freitag 31. Januar 2014, 10:56
Meine Instrumente ..: Kornett, Flügelhorn, Trompete, Taschentrompete, Fürst-Pless-Horn, Yidaki
Wohnort: Deutschland

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blind Wolf »

Ich habe mich entschlossen, diesen thread nicht weiterzuverfolgen, da ich inzwischen weniger weiß als vor dem Beginn der Diskussion.
Möge der Krach mit euch sein!
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot], Google [Bot] und 17 Gäste