Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

[burt]

Es wirkt zwar skurril, wenn jemand - bar jeder Ahnung und eigener praktischer Erfahrung in diesem Bereich - einen gestandenen Orchestermusiker wie Singvögelchen und einen erfahrenen Instrumentenbauer über die klanglichen Eigenschaften von Drehventilinstrumenten und über deren Wirkung im Gesamtklang von Sinfonieorchestern belehren will, aber irgendwie ist das doch auch unterhaltsam.

Das ist ja gerade sein Problem.

[Dobs]

Dann frage ich mal ganz offen in die Runde derjenigen, die hier so viel Erfahrung haben:

Ich habe in meiner Naivität und blah... blahhh... blahh.. tatsächlich angenommen, dass die klanglichen Unterschiede zwischen einer Drehventiltrompete und einer Perinett-Trompete zwar bestimmt mit BIAS gemessen werden können, aber nicht so deutlich sind, dass ein professioneller und erfahrener Trompeter durch seine Spielweise und Mundstück den Klang jedenfalls nicht dennoch so beeinflussen kann, dass ein (auch gebildeter) Zuhörer, nicht in der Lage sein wird, zuverlässig zu erkennen, ob der Spieler gerade eine Perinett Trompete oder eine Drehventil Trompete spielt.

Ich habe bisher angenommen, dass Du, burt, das genauso siehst:

Die ganze Diskussion um nationale Klangvorstellungen ist doch Mumpitz.
Der Kollege will anderen m.E. aus überbordendem Nationalpatriotismus weismachen, es gäbe eine generelle österreichische Klangvorstellung.
Die gibt n.m.E. genauso wenig wie eine einheitlich deutsche, amerikanische oder sonstwelche nationale Klangvorstellung.
Der Blechsatz eines jeden Spitzenorchesters weltweit ist in der Lage, jeden vom Dirigenten erwünschten Sound oder Klang zu erzielen und das ganz unabhängig davon, ob nun Instrumente aus deutscher, österreichischer, japanischer oder amerikanischer Produktion gespielt werden.

Kann natürlich sein, dass ich das mißverstanden habe. Wer - bitte nur von den in diesem Bereich erfahrenen Profi-Trompetern und Instrumentenbauern - ist der Meinung, ein Spieler kann seine Klangvorstellung auf einer Perinett-Trompete in Abhängigkeit des Mundstückes niemals so umsetzen, dass er einen ebenso erfahrenen Zuhörer darüber täuschen kann, welches Ventilsystem gerade verwendet wird?

[Bixel]

Ich erlaube mir den Hinweis, dass die in Rede stehende Studie des Institutes für Wiener Klangstil einen Beitrag zur Klärung der Frage leisten wollte, ob es einen typischen Wiener Klang gebe, und wie eindeutig und anhand welcher Kriterien ggf. ein solcher typischer Wiener Klang von erfahrenen Musikhörern identifizierbar sei.

Die Untersuchung diente nicht dazu, Drehventil-Trompeten von Perinet-Trompeten klanglich zu unterscheiden.

Gleichwohl könnte theoretisch ein sich grundsätzlich unterscheidender Klang der beiden Bauprinzipien bei der Unterscheidung zweier Orchester behilflich sein, sofern die zu vergleichenden Aufnahmen zweier Orchester unter der Mitwirkung von Trompetenbesatzungen zustande gekommen sein sollten, die jeweils konsequent gegensätzliche Ventilsysteme verwendeten.

Letzteres ist aber nur bei einem Teil der zu beurteilenden Vergleichsaufnahmen tatsächlich der Fall.

...dürfte es für einen professionellen, erfahrenen Trompetensatz eines Sinfonieorchesters jederzeit möglich sein, die Klangvorstellung des Dirigenten auf jeder beliebigen Trompetenbauart zu verwirklichen und niemand wird über eine Zufallswahrscheinlichkeit hinaus als Zuhöhrer in der Lage sein, festzustellen, ob der Satz gerade Drehventil oder Perinett spielt.

Für diese Sichtweise könnte m.E. sprechen, dass auch die nicht von den Wiener Philharmonikern eingespielten "Mahler-Triolen" (G. Mahler, 5. Sinf., 1. Satz, Takte 1-11) unter Verwendung einer Drehventil-Trompete zustande gekommen sind.

Wenn also einige "Sensibelchen" unter den Teilnehmern der Studie den Wiener Trompeter an seiner "dunkleren, weicheren Tongebung" erkannt haben wollen, so hat es der Berliner Trompeter offenbar geschafft, seinem Drehventiler eine signifikant "hellere, härtere Tongebung" zu entlocken.

Ich unterstelle hierbei (obwohl bar jeder Ahnung und eigener praktischer Erfahrung in diesem Bereich), dass die Trompeter der Berliner Philharmoniker "unter" Herbert von Karajan im Jahre 1973 sich vertraglich dagegen abgesichert hatten, auf Weisung ihres Maestros Perinet-Trompeten spielen zu müssen.

[burt]

Ich habe bisher angenommen, dass Du, burt, das genauso siehst:

Das ist korrekt, genauso sehe ich das und habe in diesem Thread auch nicht das Gegenteil behauptet.
Viele Klassiker mögen das anders empfinden und haben hierzu ihre Erfahrungen gemacht und brauchen sich sicherlich nicht von Typen wie dem User Bixel aus niederen Beweggründen belehren lassen.


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[Dobs]

Viele Klassiker mögen das anders empfinden und haben hierzu ihre Erfahrungen gemacht und brauchen sich sicherlich nicht von Typen wie dem User Bixel aus niederen Beweggründen belehren lassen.

Schon gut. Das Spiel, dass hier zum wiederholten Male gespielt wird, ist für alle mitlesenen und mitdenkenden Forenmitglieder vollkommen durchschaubar. Valter hat vollkommen Recht, es geht enigen Beteiligten hier nicht um die Sache, sondern um eine Inszenierung. Die Frage ist nur, wem.

Über die Inszenierung des Ichs aus Einsamkeit und blah.. blah... blahh.. hinaus, bin ich aber nach wie vor ernsthaft daran interessiert, ob und ggf. warum Singvögelchen und Wolfgang glauben, dass ein Spieler den Klang einer Trompete niemals so beeinflussen kann, dass nicht mehr zuverlässig erkennbar ist, ob derjenige Perinett oder Drehventil spielt. Die Beantwortung der Frage finde ich nicht unwichtig, denn sie würde die Behauptung, dass der Spieler und das Mundstück für den Klang einer Trompete eine alles andere überragende Bedeutung haben, auf den Kopf stellen.

Wolfgang, Singvögelchen, was meint ihr dazu?

[Bixel]

...und brauchen sich sicherlich nicht von Typen wie dem User Bixel aus niederen Beweggründen belehren lassen.

Ich erlaube mir den Umkehrschluss, der besagt, dass deine Belehrungen aus hehren Beweggründen erfolgen.

Ich halte diese Feststellung für ganz wichtig (wenn nicht gar für überfällig), da dies m.E. bislang nicht für jeden TF-User so ohne Weiteres erkennbar gewesen sein dürfte.

[Blas!]

Dann frage ich mal ganz offen in die Runde (...):

Ich habe (...) tatsächlich angenommen, dass die klanglichen Unterschiede zwischen einer Drehventiltrompete und einer Perinett-Trompete zwar bestimmt mit BIAS gemessen werden können, aber nicht so deutlich sind, dass ein professioneller und erfahrener Trompeter durch seine Spielweise und Mundstück den Klang jedenfalls nicht dennoch so beeinflussen kann, dass ein (auch gebildeter) Zuhörer, nicht in der Lage sein wird, zuverlässig zu erkennen, ob der Spieler gerade eine Perinett Trompete oder eine Drehventil Trompete spielt. (...)

Die Diskussion hatte ich - vielleicht fälschlich - nicht (nur) dahingehend verstanden, ob jemand bewusst den Klang auf einer Pumpe in Richtung Drehventilklang "frisieren" kann und umgekehrt (ggf. sogar, um Testprobanden in die Irre zu führen), sondern vielmehr (auch) dahingehend, ob ein erfahrener Orchestertrompeter in der Lage ist (mit einer großen Trefferquote) eine Aussage darüber zu treffen, ob der Trompetensatz eines Orchesters, dessen Live-Konzert dieser erfahrene Orchestertrompeter anhört (ohne zu wissen, um welches Orchester es sich handelt und ohne Sichtkontakt und ohne, dass die Trompetengruppe bewusst anders spielt als sonst) auf Jazz- oder auf Konzerttrompeten spielt.

Ich vermute und behaupte, dass ein erfahrener Orchestertrompeter hier eine hohe Trefferquote (> 90 %) erzielen würde.

Grüße

[Dobs]

Die Diskussion hatte ich - vielleicht fälschlich - nicht (nur) dahingehend verstanden, ob jemand bewusst den Klang auf einer Pumpe in Richtung Drehventilklang "frisieren" kann und umgekehrt (ggf. sogar, um Testprobanden in die Irre zu führen), sondern vielmehr (auch) dahingehend, ob ein erfahrener Orchestertrompeter in der Lage ist (mit einer großen Trefferquote) eine Aussage darüber zu treffen, ob der Trompetensatz eines Orchesters, dessen Live-Konzert dieser erfahrene Orchestertrompeter anhört (ohne zu wissen, um welches Orchester es sich handelt und ohne Sichtkontakt und ohne, dass die Trompetengruppe bewusst anders spielt als sonst) auf Jazz- oder auf Konzerttrompeten spielt.

Es ging mir weniger darum, ob jemand einen Klang in Richtung Drehventil "frisieren" kann, um einen Zuhörer zu täuschen, sondern eher, dass ein professioneller Trompeter - so vermute ich - sowohl auf Perinett als auch auf Drehventilinstrumenten seine und die Klangvorstellungen des Dirigenten so verwirklichen kann, dass beide Instrumente den gleichen gewünschten Klang erzeugen, jedenfalls so gleich, dass ein Zuhörer nicht erkennen kann, welches Ventilsystem verwendet wird.

[Blas!]

Es ging mir weniger darum, ob jemand einen Klang in Richtung Drehventil "frisieren" kann, um einen Zuhörer zu täuschen, sondern eher, dass ein professioneller Trompeter - so vermute ich - sowohl auf Perinett als auch auf Drehventilinstrumenten seine und die Klangvorstellungen des Dirigenten so verwirklichen kann, dass beide Instrumente den gleichen gewünschten Klang erzeugen, jedenfalls so gleich, dass ein Zuhörer nicht erkennen kann, welches Ventilsystem verwendet wird.

Vielleicht tue ich der dirigierenden Zunft insgesamt Unrecht, aber ich glaube, dass die allermeisten Dirigenten (auch diejenigen von Weltruf) einer auf Jazztrompeten spielenden Trompetengruppe nicht die Anweisung "Bitte wie Drehventiltrompeten klingen" geben werden; in der Regel wird es über Anweisungen wie "lauter, leiser, weicher, strahlender etc." selten hinausgehen.

Laut, leise, weich, strahlend etc. klingt aber m. E. auf Drehventiltrompeten erkennbar anders als auf Jazztrompeten.

Wünscht ein Dirigent einen anderen Klang (Drehventil statt Pumpe oder umgekehrt), dann wird er nicht anweisen, bei Beibehaltung des Ventilsystem anders zu klingen, sondern er wird anweisen, Instrumente mit anderem Ventilsystem zu benutzen.

Wahrscheinlich muss meist überhaupt nichts angewiesen werden, weil die Mitglieder der Trompetengruppe von sich aus zum "passenden" Instrument greifen werden. Nicht ohne Grund werden mittlerweile selbst in New York und Chicago (je nach Werk) sowohl Drehventil- als auch Pumpventilinstrumente eingesetzt. Das war noch zu Zeiten eines Adolph Herseth anders.

Ich glaube nicht, dass dies nur Modeerscheinungen sind, das hat auch handfeste (hörbare) klangliche Gründe.

[Dobs]

Vielleicht tue ich der dirigierenden Zunft insgesamt Unrecht, aber ich glaube, dass die allermeisten Dirigenten (auch diejenigen von Weltruf) einer auf Jazztrompeten spielenden Trompetengruppe nicht die Anweisung "Bitte wie Drehventiltrompeten klingen" geben werden;

Da stimme ich Dir zu. Das würde m. E. ein Dirigent "von Weltruf" aus klanglichen Gründen sehr wahrscheinlich nicht tun. Er würde auch nicht anordnen, Drehventiltrompeten zu spielen, weil sich m. E. auch auf der Drehventiltrompete der Klang durchsetzen würde, den der Spieler auch schon mit der Perinett im Kopf hatte. Wir werden es wohl nie erfahren.

[Bixel]

...die Klangvorstellungen des Dirigenten...

Frage eines kompletten Laien:

Ist (Weltklasse-)Dirigenten eigentlich zuzutrauen, dass sie (vor ihrem Orchester stehend) Drehventil- und Perinet-Trompeten allein an ihrem jeweiligen Klang sicher unterscheiden könn(t)en?

[Dobs]

Wenn man schon einen durch den Zuhörer wahrnehmbaren Klangunterschied attestieren möchte, dann dürfte dafür kaum das Ventilsystem, sondern bestenfalls die Mensur, die Wandstärke, die Grösse des Schallbechers kennzeichnend sein, also alles Variablen die in allen möglichen Varianten bei beiden Trompetentypen - ob Drehventil oder Perinett - vorkommen.

[beha]

Ich fürchte der Glaube Drehventiltrompeten und Perinetventiltrompeten am Klang unterscheiden zu können ist solange nicht auszurotten wie die Apologeten der Drehventiltrompete alse alleinig gültige klassische Trompete eine Perinettrompete per se als "Jazztrompete" bezeichenen.

[Bixel]

Wenn man schon einen durch den Zuhörer wahrnehmbaren Klangunterschied attestieren möchte, dann dürfte dafür kaum das Ventilsystem, sondern bestenfalls die Mensur, die Wandstärke, die Grösse des Schallbechers kennzeichnend sein, also alles Variablen die in allen möglichen Varianten bei beiden Trompetentypen - ob Drehventil oder Perinett - vorkommen.

Demnach entspringt die Vorstellung, ein Dirigent könnte mit rein klanglichen Motiven seinen Trompetensatz "anweisen, Instrumente mit anderem Ventilsystem zu benutzen", wohl einem eher schlichten Gemüt?

[Dobs]

Demnach entspringt die Vorstellung, ein Dirigent könnte mit rein klanglichen Motiven seinen Trompetensatz "anweisen, Instrumente mit anderem Ventilsystem zu benutzen", wohl einem eher schlichten Gemüt?

Nein, nur jemandem, der nicht meiner Meinung ist. Davon gibt es reichlich.