Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

[Bixel]

...jemandem, der nicht meiner Meinung ist. Davon gibt es reichlich.

Meinungsvielfalt ist eine schöne Sache.

Hier ging es aber nicht um eine Meinung, sondern darum, ob die Vorstellung realistisch ist, dass ein seriöser Dirigent aus klanglichen Gründen von den Trompetern seines Orchesters den Wechsel des Ventilsystems verlangt.

Die Frage richtet sich insofern eher an mitlesende Trompeter, die in renommierten Orchestern tätig sind (was für dich, mich und einige andere Diskussionsteilnehmer wohl nicht gilt) und lautet konkret:

Ist solches schon vorgekommen, bzw. ist mit solchem ernsthaft zu rechnen?

[Trumpetjörgi]

Hier ging es aber nicht um eine Meinung, sondern darum, ob die Vorstellung realistisch ist, dass ein seriöser Dirigent aus klanglichen Gründen von den Trompetern seines Orchesters den Wechsel des Ventilsystems verlangt.
Die Frage richtet sich insofern eher an mitlesende Trompeter, die in renommierten Orchestern tätig sind (was für dich, mich und einige andere Diskussionsteilnehmer wohl nicht gilt) und lautet konkret:
Ist solches schon vorgekommen, bzw. ist mit solchem ernsthaft zu rechnen?

Ja! Guckst Du da:
http://www.recht-in.de/urteil/trompeter ... 00804.html

[Blas!]

http://www.recht-in.de/urteil/trompeter ... 00804.html

Herrlich. Es ist (sogar) gerichtsbekannt, dass sich "deutsche und amerikanische Trompeten in der Bauweise und im Klang unterscheiden".

[schattie280]

Moin,

meiner Meinung nach kann unterschiedliche Bläser, aber nicht unterschiedliche Trompeten als Zuhörer heraushören.

Gruß,
Schattie

[Bixel]

Hier ging es aber nicht um eine Meinung, sondern darum, ob die Vorstellung realistisch ist, dass ein seriöser Dirigent aus klanglichen Gründen von den Trompetern seines Orchesters den Wechsel des Ventilsystems verlangt.
Die Frage richtet sich insofern eher an mitlesende Trompeter, die in renommierten Orchestern tätig sind (was für dich, mich und einige andere Diskussionsteilnehmer wohl nicht gilt) und lautet konkret:
Ist solches schon vorgekommen, bzw. ist mit solchem ernsthaft zu rechnen?

Ja! Guckst Du da:
http://www.recht-in.de/urteil/trompeter ... 00804.html

Ein Diskussionsende per Gerichtsbeschluss erscheint mir als ein wenig rüde, aber na gut.

[Dobs]

Um Gerichtsurteile zu verstehen muss man sie zuallererst genau lesen. Zu der Diskussion hier trägt das Urteil nichts bei. Das Spielen von West Side Story mit einer Perinett Trompete kann darüberhinaus tatsächlich Sinn machen, weil mit einer Drehventiltrompete bestimmte Jazz-Effekte, wie in West Side Story erforderlich, rein technisch aufgrund der Bauart weniger gut ausführbar sind, unmöglich ist es vermutlich nicht.

"Jazzig" wie in West Side Story kann man jedenfalls ohne Zweifel auch auf einer Drehventil Trompete klingen.
Vielleicht nehmen wir ein praktisches Beispiel: Woran lässt sich beispielsweise hier klanglich fest machen, dass es sich hier um eine Drehventiltrompete handelt?

[Blas!]

Vielleicht nehmen wir ein praktisches Beispiel: Woran lässt sich beispielsweise hier klanglich fest machen, dass es sich hier um eine Drehventiltrompete handelt?

M.E. erkennt man das daran, dass er (soweit die zweifelhafte Soundqualität dieses Youtube-Videos eine solche Bewertung überhaupt erlaubt) eher nach Drehventil (mancher mag es "clean" nennen) als nach Pumpe klingt (besonders bei gebundenen Passagen hört man das hinreichend deutlich, meine ich).

Auch das führt hier aber nicht so recht weiter, denn den Umstand, dass er nach Drehventil klingt, führen manche auf die Tatsache zurück, dass er auf einer Konzerttrompete spielt, während die andere Meinung dahin tendiert, dass sein "drehventiliger" Klang aus seiner entsprechenden Klangvorstellung resultiert, die sich - wechselte er auf Pumpe - ebenso durchsetzte.

Nach meiner Meinung (und Erfahrung, denn ich spiele sowohl Drehventil- als auch Pumpventiltrompeten) unterscheiden sich die beiden Systeme (bei demselben Spieler) klanglich sehr deutlich.

Es bleibt die Frage (und hierzu habe ich (nur) eine Meinung, kann diese aber nicht belegen), ob dieser Unterschied so groß ist, dass man ihn im Orchesterklang (live als Zuhörer) mit einer hohen Trefferquote zuordnen könnte.

Vielleicht legt der User Singvögelchen ja mal ein Sabbatical ein und stellt sich als Proband zur Verfügung, der sich mit verbundenen Augen in eine hinreichend repräsentative Anzahl von Live-Konzerten setzen lässt.

[trompeterli]

Zu der Diskussion hier trägt das Urteil nichts bei.
Das Spielen von West Side Story mit einer Perinett Trompete kann darüberhinaus tatsächlich Sinn machen, weil mit einer Drehventiltrompete bestimmte Jazz-Effekte, wie in West Side Story erforderlich, rein technisch aufgrund der Bauart weniger gut ausführbar sind, unmöglich ist es vermutlich nicht.

Im Übrigen haben wir dieses Urteil doch schon öfters bemüht.

Im Tenor ging es nicht um Klang oder Bauart sondern in dem Rechtsstreit ging es lediglich um das Abrechnen von Zusatzhonoraren bei Benutzung der Perinettrompete wobei das Gericht doch zu dem Schluss kam, dass üblicherweise "amerikanisch zu trompeten" sei und somit kein weiteres Entgelt von einem angestellten Orchestertrompeter beansprucht werden könne.
Der Kläger wollte womöglich die zusätzlichen Ausgaben des Orchesters für einen "Gelegenheits-Honorar-Perinet-Trompeter" selbst einstreichen.
Das Gericht ist dem nicht gefolgt.
Es muss ja auch überall gespart werden.

[Bixel]

Nun ja, ich hatte um die Nennung eines verbürgten Ereignisses gebeten, bei dem ein seriöser Dirigent aus klanglichen Motiven einen Wechsel des Ventilsystems verlangt hat.
Das prompt (und dankenswerterweise) vom User Trumpetjörgi verlinkte Urteil eines bayerischen Arbeitsgerichtes kann man - mit ein wenig gutem Willen - m.E. schon in diese Richtung deuten wollen, denn:

Der Generalmusikdirektor eines deutschen Kulturorchesters hat für ein bestimmtes Repertoire erfolgreich die Verwendung eines bestimmten Ventilprinzips (hier: Perinet) verlangt, UND ein Arbeitsgericht hat in seiner Urteilsbegründung angeführt, dass Drehventil- und Perinet-Trompeten sich baulich (Mensurverlauf, Ventile etc.) und daher auch klanglich unterscheiden.

Zwar ist nicht überliefert, ob der GMD auch tatsächlich aus klanglichen Gründen den Einsatz der Perinet-Trompete verlangt hatte; jedoch finden sich andererseits keinerlei Hinweise darauf, dass ihn der reine Übermut geritten haben könnte (etwa: "Heissa, heute machen wir Negermusik") oder völkisches Gedankengut ihn die Wahl treffen ließ (etwa: "Wenn deutsches Blech erst mit Musicals befleckt worden ist, klingt Wagner darauf anschließend nicht mehr nach Strammstehen").

Ich meine daher, dass meine Ausgangsfrage gültig beantwortet wurde, und ich ziehe meine Verdachtsäußerung, jemand sei schlichten Gemüts, mit ausdrücklichem Bedauern zurück.

Um die Geschichte rund zu machen (und dem Proporz zuliebe), bitte ich um Sichtung, ob auf ähnlich überzeugende Weise aus rein klanglichen Gründen schon einmal der (zuschlagfreie) Einsatz von Drehventil-Trompeten erzwungen worden ist.

[buddy]

Aus Gewohnheit und wegen der musikalischen Vorlieben halte ich mich lieber an Perinet-Trompeten.

Einen Gedanken, der hier noch nicht genannt wurde, äußert Reinhold Friedrich im Play With A Pro Video von seinem Solo Warm Up unmittelbar vor der Cichowicz Übung (frei übersetzt, ein Wort nicht verstanden):
"Das hier ist eine Drehventil-Trompete. Sie schaut etwas anders aus - wie [...] Trompeten, aber wir spielen sie gern in deutschen Orchestern.
Als Soloinstrument mag ich sie nicht so gerne, aber ich mache meine täglichen Übungen lieber auf ihr als auf der "amerikanischen" Trompete, weil es ein sehr ehrliches Instrument ist: wenn ich dumme Sachen anstelle, weist mich das Instrument darauf hin (lächelt).

[Blas!]

(...), mit ausdrücklichem Bedauern (...)

Ist lieb, aber nicht notwendig. Das höchste deutsche Arbeitsgericht hat neulich entschieden, dass auf Bedauern (ebenso wie auf Dank und gute Zukunftswünsche) kein Anspruch besteht.

Also: Lass stecken!!

[Dobs]

Ich komme nochmal darauf zurück, weil die Frage, die mich eigentlich interessiert noch nicht beantwortet wurde und mich wirklich interessiert:

Warum soll ein Trompeter den Klang irgendeiner Trompete unabhängig von dem verbauten Ventilsystem niemals so modulieren können, dass ein (kundiger) Zuhörer nicht mehr in der Lage sein würde am Klang der Trompete die Art des verbauten Ventilsystems zu erkennen? Wir diskutieren hier seit Jahren welchen grossen Einfluss der Spieler, die Lippenöffnung, die Zungenposition, die Kieferstellung, die einzelnen Mundstückparameter und diverse Gewichte an unterschiedlichen Stellen an Horn und Mundstück haben.

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das verbaute Ventilsystem auf den Klang eine solch immense Auswirkung haben sollte, dass selbiges am Klang ganz eindeutig zu identifizieren wäre. Dasss ich mir irgend etwas nicht vorstellen kann, ist natürlich kein Argument dafür, dass es nicht doch so sein sollte. Ich kann mir vieles nicht vorstellen.

Trotzdem interessiert mich, anhand welcher Kriterien diejenigen, die meinen ein solcher eindeutiger Unterschied wäre möglich, diese Unterscheidung als Zuhörer im Konzertsaal (nicht am Computer mit BIAS und auch nicht als Spieler) meinen treffen zu können? Der einzige Unterschied, den ich für möglich halte, ist, dass schnelle Läufe möglicherweise aufgrund des kürzeren Ventilweges bei Drehventilern, flüssiger klingen mögen, das ist aber keine Frage des Klangs.

[Bassend]

Welchem Ventilsystem gebt Ihr den Vorzug (Perinet oder deutsche Drehventile)
und warum ?

Diesem :


Begründung:
- Exakt senkrechtes drücken ohne Drehbewegung der Trompete oder der Drücker (wie bei alten Scherzer/Ganschhorn)
- Spielen mit einer Hand relativ einfach
- kurzer Ventilweg, trotzdem "jazziges" spielen möglich
- leise, leichtgänging, schnell, wartungsarm, zuverlässig, dicht, funktioniert seit Jahrzehnten ohne Probleme

Klang und Spielverhalten sind eher mit einer guten Pumpe als mit einer deutschen Konzerttrompete vergleichbar, aber das liegt höchstwarscheinlich in der Konstruktion des Instrumentes aber nicht im Ventilsystem begründet - und darauf bezog sich die Eingangsfrage doch gar nicht.

[FlüTro]

Denke ich mir auch,
dass das wesentliche der Unterschied der Mundrohre ist.

Das sehr lange Mundrohr inkl. 1. Stimmzug,
erzeugt ein anderes Ton- und Spielverhalten.
Dazu die Schrägbewegung-Perinet versus Schwerbewegung-Drehventil,

[mijoh1211]

Wie die B-Vertikaltrompete Meinlschmidt von Votruba
http://www.votruba-musik.at/eigenbau/hohes-blech.php

Gruß
mijoh