Trompete verblasen?
Moderator: Die Moderatoren
Trompete verblasen?
Hallo,
mir hat mal jemand erzählt, durch miserables Spiel könne man eine Trompete auch verblasen, so dass sie nicht mehr zu guter Klanggebung und Intonation tauge. Ist da etwas von dran? Wenn ja, müsste dann nicht auch durch gutes Spiel ein Instrument besser werden?
Liebe Grüße
Rainer B.
mir hat mal jemand erzählt, durch miserables Spiel könne man eine Trompete auch verblasen, so dass sie nicht mehr zu guter Klanggebung und Intonation tauge. Ist da etwas von dran? Wenn ja, müsste dann nicht auch durch gutes Spiel ein Instrument besser werden?
Liebe Grüße
Rainer B.
Na ja. Ich hab über ein ähnliches Thema mal mit einem Goldschmied gesprochen - nämlich, warum ein maschinell gefertigtes Schallstück anders klingt als ein handgemachtes. Der hat zwar auch nur vermutet, erschien mir aber trotzdem stimmig: Es ist ein Unterschied, ob da einmal eine Ramme runterfährt und zack oder ob ein Instrumentenmacher 10000 mit dem Hammer draufhaut. Dass sich dadurch die Struktur des Metalls verändern könnte, meinte er. Molekular. genau so könnte ich mir vorstellen, dass durch sorgfältiges einblasen die Eigenfrequenzen der Kanne mit den korrekt intonierten Tönen sozusagen synchronisiert werden. Und dass sie dann evtl. besser einrasten. Genau so gut - schlecht - würde das dann natürlich auch umgekehrt funktionieren. Und dann wäre das Ding halt verblasen.
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.
@duden
also das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Es ist doch ein Unterschied ob ich Metall mit einer Ramme oder per Hand bearbeite oder ob ich einen Luftstrahl draufpuste.
Es gibt ja Übungsmethoden um die Tonbildung zu verbessern, in dem man z.B. ein Ab greift um dann durch veränderung der Lippenspannung ein G hervorzubringen. Ziel ist es, diese "falsch" gegriffene G möglichst sauber zu intonieren.
Dann müsste ja dieses Verfahren ein Horn total ruinieren.
Gruß Erwin
also das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Es ist doch ein Unterschied ob ich Metall mit einer Ramme oder per Hand bearbeite oder ob ich einen Luftstrahl draufpuste.
Es gibt ja Übungsmethoden um die Tonbildung zu verbessern, in dem man z.B. ein Ab greift um dann durch veränderung der Lippenspannung ein G hervorzubringen. Ziel ist es, diese "falsch" gegriffene G möglichst sauber zu intonieren.
Dann müsste ja dieses Verfahren ein Horn total ruinieren.
Gruß Erwin
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In Musikerkreisen wird so einiges erzählt, behauptet und auch geglaubt, aber man sollte sich nicht jeden Bären aufbinden lassen!
Es kann überhaupt nicht sein, dass eine Trompete schlechter wird, nur weil da ein schlechter Trompeter reingeblasen hat. Nur durch reinblasen oder spielen ändert sich doch nichts wesentliches am Instrument.
Sonst müsste man schwer aufpassen, wem man sein Horn verleiht. Umgekehrt müsste, wenn man einen super Virtuosen eine Zeit lang auf einer schlechten Schülertrompete spielen ließe, das Instrument sich ja richtig verbessern lassen!
Bestenfalls kann man da eine originelle Ausrede draus konstruieren. Aber wenn ein Trompeter irgendwie schlecht klingt und nicht gut intoniert, ist meiner Erfahrung nach eher der Trompeter die Ursache, nicht sein Instrument, und sei´s auch noch so "verblasen".
Gruß,
Steffen
Es kann überhaupt nicht sein, dass eine Trompete schlechter wird, nur weil da ein schlechter Trompeter reingeblasen hat. Nur durch reinblasen oder spielen ändert sich doch nichts wesentliches am Instrument.
Sonst müsste man schwer aufpassen, wem man sein Horn verleiht. Umgekehrt müsste, wenn man einen super Virtuosen eine Zeit lang auf einer schlechten Schülertrompete spielen ließe, das Instrument sich ja richtig verbessern lassen!
Bestenfalls kann man da eine originelle Ausrede draus konstruieren. Aber wenn ein Trompeter irgendwie schlecht klingt und nicht gut intoniert, ist meiner Erfahrung nach eher der Trompeter die Ursache, nicht sein Instrument, und sei´s auch noch so "verblasen".
Gruß,
Steffen
auflösung siehe beitrag : neue trompete einblasen?
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=766
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Und für alle die zu faul zum Linköffnen sind
Miss Trumpets weiser rat:
Tatsache ist: man kann ein Instrument verblasen, d. h.: durch konsequentes praktizieren von Fehlern wie z. B. e2 bis a2 immer zu hoch, h1 und d2 bis e2 immer zu tief (wobei hier die Ursache wohlgemerkt nicht am Instrument liegt, sondern am Spieler, also dessen mangelhafter Spieltechnik oder schlechten Hörgewohnheit) wird nach einigen Jahren das Instrument diese Mängel unabhängig vom Spieler aufweisen.
Miss Trumpets weiser rat:
Tatsache ist: man kann ein Instrument verblasen, d. h.: durch konsequentes praktizieren von Fehlern wie z. B. e2 bis a2 immer zu hoch, h1 und d2 bis e2 immer zu tief (wobei hier die Ursache wohlgemerkt nicht am Instrument liegt, sondern am Spieler, also dessen mangelhafter Spieltechnik oder schlechten Hörgewohnheit) wird nach einigen Jahren das Instrument diese Mängel unabhängig vom Spieler aufweisen.
Stradivarius Lucianus Bach 37G (goldmessing Custom Series)
Conn 22b (Bj 1928)
Getzen Eterna (Piccolo)
Conn 22b (Bj 1928)
Getzen Eterna (Piccolo)
ohh...da hast du aber ncih weit genug gelesen=)
Hallo ihr Lieben,
So, habe ganz prompt eine (für mich doch etwas überraschende) Antwort von Dr. Matthias Bertsch erhalten:
[...] Danke auch, für die "leichte Frage", denn wenngleich es noch sehr viele Fragen zur Intonation und über Trompeten gibt, so ist es sicher, dass sich Instrumente nicht verblasen lassen. Die Intonation hängt nur von dem Mensurverlauf und der Länge und ganz wichtig auch vom Spieler ab.
Der Innendurchmesser kann sich durch Pizza-Ablagerungen uns so verändern, und putzen kann auch was ändern. Die Materialeigenschaften ändern sich aber nicht durch das spielen. Dieses Argument kann vielleicht bei Streichinstrumenten noch gelten, aber nicht beim Blech.
Die Frage ist aber immer wieder ein Renner, und der Mythos noch lange nicht vertrieben ... Zögere als nicht, wenn es weitere Fragen gibt .. [...]
So, ich denke damit ist das Thema "Verblasen" endgültig geklärt? Und das Thema "Einspielen von Instrumenten" läßt sich vielleicht am besten folgendermaßen zusammenfassen: möglichst die sich bietende Gelegenheit nutzen, und schlechte Angewohnheiten nicht auf's neue Instrument mitschleppen, ansonsten geht's beim Einspielen nur um's persönliche "Gewöhnen" der Gegebenheiten/Eigenheiten des neuen Instruments.
Noch eins: folgenden Link habe ich bei der Gelegenheit auch bekommen - viel Spaß damit - http://www.www.bias.at/trp
LG, Miss Trumpet
so sieht der stand der dinge aus=)
Hallo ihr Lieben,
So, habe ganz prompt eine (für mich doch etwas überraschende) Antwort von Dr. Matthias Bertsch erhalten:
[...] Danke auch, für die "leichte Frage", denn wenngleich es noch sehr viele Fragen zur Intonation und über Trompeten gibt, so ist es sicher, dass sich Instrumente nicht verblasen lassen. Die Intonation hängt nur von dem Mensurverlauf und der Länge und ganz wichtig auch vom Spieler ab.
Der Innendurchmesser kann sich durch Pizza-Ablagerungen uns so verändern, und putzen kann auch was ändern. Die Materialeigenschaften ändern sich aber nicht durch das spielen. Dieses Argument kann vielleicht bei Streichinstrumenten noch gelten, aber nicht beim Blech.
Die Frage ist aber immer wieder ein Renner, und der Mythos noch lange nicht vertrieben ... Zögere als nicht, wenn es weitere Fragen gibt .. [...]
So, ich denke damit ist das Thema "Verblasen" endgültig geklärt? Und das Thema "Einspielen von Instrumenten" läßt sich vielleicht am besten folgendermaßen zusammenfassen: möglichst die sich bietende Gelegenheit nutzen, und schlechte Angewohnheiten nicht auf's neue Instrument mitschleppen, ansonsten geht's beim Einspielen nur um's persönliche "Gewöhnen" der Gegebenheiten/Eigenheiten des neuen Instruments.
Noch eins: folgenden Link habe ich bei der Gelegenheit auch bekommen - viel Spaß damit - http://www.www.bias.at/trp
LG, Miss Trumpet
so sieht der stand der dinge aus=)
Hallo zusammen,
ich möchte als Instrumentenmacher auch noch was dazu sagen.
Das Herstellen von Schallbechern geht auch bei den handgemachten Trompeten heute schon lange nicht mehr so, wie sich manche das vorstellen. Die längs verlaufende Lotnaht wird schon lange nicht mehr verhämmert, sondern gewalzt. Dadurch ist die extreme Streuung in der Produktion verhindert worden.
Der Trichter vorne wird mit einem Holz oder Gummihammer auf dem Amboss umgeformt und dann auf die Form gedrückt. Sobald der Hammer aus weicherem Material ist als das Messing, wird beim umformen nicht geschmiedet und so das Material nur wenig verändert, ähnlich wie bei den industrielleren Methoden. Kaum ein Instrumentenmacher macht seine Schalbecher selber. Die meisten kaufen zu. Und wenn ihr euch mal alle spitzen Trompeten genauer anschaut, werdet ihr feststellen dass nicht alles handgemacht ist wo „Handgemacht“ draufsteht.
Ich habe vor einigen Jahren viele Röntgenbilder von Trompeten gemacht. Ich konnte dabei feststellen, dass sich bei manchen angeblich handgemachten Schallbechern die Wandstärke im Verlauf des Bechers mehrfach verändert hat. Bei Nachforschungen stellte ich fest, dass der Becher aus Rohr gemacht war und dass die Materialveränderung vom stufig Ziehen vor dem Biegen kommt. Dieser Becher war definitiv hydraulisch verformt und nicht handgemacht worden. Der Instrumentenmacher hat beim Hersteller des Schalbechers den besten Becher bestellt und hat diesen auch bekommen. Bei Tests mit dem fertigen Instrument mit verschiedenen Bechern hat der hydraulisch umgeformte Schallbecher mit Abstand am besten abgeschnitten.
Bei den Röntgenaufnahmen habe ich weitere Entdeckungen gemacht, die zum Thema „Verblasen“ passen.
Durch die Röntgenstrahlen konnte ich durch die Rohre und auch durch die Zusammensetzringe oder Zwingen hindurch schauen. Dabei musste ich feststellen, dass einige unserer Kollegen es mit dem abschneiden von Rohren nicht ganz so genau nehmen. Ich konnte bei einigen Instrumenten 4-5mm Spalten zwischen den Innenrohren entdecken. Diese führen zu Kanten, zu Verwirbelungen und so zu physikalischen Verengungen. Das Instrument hat viel Widerstand.
Bei gebrauchten Trompeten habe ich genau in diesen Spalten dicke Kalkablagerungen gesehen, die die Störstellen zum Teil ganz ausgefüllt haben, d. h. das Instrument hat sich durch das Spielen verändert. Der Widerstand ist weniger geworden und das Instrument spricht leichter an. Dadurch konnte ich mir endlich erklären, warum einige Musiker speziell die Hornisten, nach der Generalüberholung ihres Instruments, so unglücklich über die Ansprache waren. Einige meinten sogar das Instrument sie vertauscht worden, haben das Problem aber dann auf den mangelnde Ansatz nach der langen Spielpause zurückgeführt. Tatsächlich aber war es in dem Betrieb üblich, dass alle Generalüberholungen zum Reinigen in eine Beize gelegt wurden. Diese Beize entkalkt aber die Instrumente komplett. So hatte das Instrument wirklich nichts mehr mit dem zu tun gehabt, welches der Musiker abgegeben hat. Das Instrument war so wie es als Neues war und hat sich über die Jahre verändert.
Da die Kalkablagerunden eher im Ruhezustand wachsen kann auch ich mir nicht vorstellen, dass man eine Trompete „verblasen“ kann. Aber ob die Ablagerungen nicht doch durch Luftströmungen beeinflusst werden, ist nach meinem Wissen noch nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen Thomas
ich möchte als Instrumentenmacher auch noch was dazu sagen.
Das Herstellen von Schallbechern geht auch bei den handgemachten Trompeten heute schon lange nicht mehr so, wie sich manche das vorstellen. Die längs verlaufende Lotnaht wird schon lange nicht mehr verhämmert, sondern gewalzt. Dadurch ist die extreme Streuung in der Produktion verhindert worden.
Der Trichter vorne wird mit einem Holz oder Gummihammer auf dem Amboss umgeformt und dann auf die Form gedrückt. Sobald der Hammer aus weicherem Material ist als das Messing, wird beim umformen nicht geschmiedet und so das Material nur wenig verändert, ähnlich wie bei den industrielleren Methoden. Kaum ein Instrumentenmacher macht seine Schalbecher selber. Die meisten kaufen zu. Und wenn ihr euch mal alle spitzen Trompeten genauer anschaut, werdet ihr feststellen dass nicht alles handgemacht ist wo „Handgemacht“ draufsteht.
Ich habe vor einigen Jahren viele Röntgenbilder von Trompeten gemacht. Ich konnte dabei feststellen, dass sich bei manchen angeblich handgemachten Schallbechern die Wandstärke im Verlauf des Bechers mehrfach verändert hat. Bei Nachforschungen stellte ich fest, dass der Becher aus Rohr gemacht war und dass die Materialveränderung vom stufig Ziehen vor dem Biegen kommt. Dieser Becher war definitiv hydraulisch verformt und nicht handgemacht worden. Der Instrumentenmacher hat beim Hersteller des Schalbechers den besten Becher bestellt und hat diesen auch bekommen. Bei Tests mit dem fertigen Instrument mit verschiedenen Bechern hat der hydraulisch umgeformte Schallbecher mit Abstand am besten abgeschnitten.
Bei den Röntgenaufnahmen habe ich weitere Entdeckungen gemacht, die zum Thema „Verblasen“ passen.
Durch die Röntgenstrahlen konnte ich durch die Rohre und auch durch die Zusammensetzringe oder Zwingen hindurch schauen. Dabei musste ich feststellen, dass einige unserer Kollegen es mit dem abschneiden von Rohren nicht ganz so genau nehmen. Ich konnte bei einigen Instrumenten 4-5mm Spalten zwischen den Innenrohren entdecken. Diese führen zu Kanten, zu Verwirbelungen und so zu physikalischen Verengungen. Das Instrument hat viel Widerstand.
Bei gebrauchten Trompeten habe ich genau in diesen Spalten dicke Kalkablagerungen gesehen, die die Störstellen zum Teil ganz ausgefüllt haben, d. h. das Instrument hat sich durch das Spielen verändert. Der Widerstand ist weniger geworden und das Instrument spricht leichter an. Dadurch konnte ich mir endlich erklären, warum einige Musiker speziell die Hornisten, nach der Generalüberholung ihres Instruments, so unglücklich über die Ansprache waren. Einige meinten sogar das Instrument sie vertauscht worden, haben das Problem aber dann auf den mangelnde Ansatz nach der langen Spielpause zurückgeführt. Tatsächlich aber war es in dem Betrieb üblich, dass alle Generalüberholungen zum Reinigen in eine Beize gelegt wurden. Diese Beize entkalkt aber die Instrumente komplett. So hatte das Instrument wirklich nichts mehr mit dem zu tun gehabt, welches der Musiker abgegeben hat. Das Instrument war so wie es als Neues war und hat sich über die Jahre verändert.
Da die Kalkablagerunden eher im Ruhezustand wachsen kann auch ich mir nicht vorstellen, dass man eine Trompete „verblasen“ kann. Aber ob die Ablagerungen nicht doch durch Luftströmungen beeinflusst werden, ist nach meinem Wissen noch nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen Thomas
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