Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Welches wofür / für welchen Zweck

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Puukka »

Hallo Kollegen

Also ich nehme mein normales 13er und kling recht voll und dunkel. Dann nehm ich mein 13B und ich kling sofort sehr hell.
Wieso?
Eigentlich sollten bei beiden Mundstücken die Lippen draussenbleiben und gerade soviel hineinschwingen, als sie müssen.
Ich stehe ja auch nicht beim flachen Mundstück an, ich könnte recht fein damit spielen, lediglich fehlt mir persönlich der grip, also der Sitz oder Halt.
Oder klingen tiefe Mundstücke dunkler, weil doch mehr Lippe hineinschwabbelt?

Was passiert, wenn z.B. Weidinger mit seinem 13A4 dunkel klingt?
Mehr Lippe wird er wohl nicht hineinbringen.
Kann man das physikalisch erklären?

Herbert
Schilke 11C2
K&H Topline
Trumpetralfino
Unverzichtbar
Beiträge: 1140
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 16:21
Meine Instrumente ..: Bach Stradivarius 37 ML, Mystery 1, Selmer Es Trompete, Jupiter Flügelhorn,
Meinl B Tuba, Ventilposaune King. Taschenkornett Jupiter
Wohnort: Salzweg

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Trumpetralfino »

Puukka hat geschrieben:Hallo Kollegen
Also ich nehme mein normales 13er und kling recht voll und dunkel. Dann nehm ich mein 13B und ich kling sofort sehr hell.
Wieso?
Herbert
Auch wenn ich keine schlüssige Erklärung habe, hat es doch meinen Kopf beschäftigt.
Ich kenne und habe viele Mundstücke. Alle Mundstücke mit flachem Kessel klingen hell, mit großem Kessel dunkler oder dunkel.
Also müßte es doch so sein, dass der Kessel so eine Art Vorinstanz ist, was die Resonanz betrifft und den Klang.
Bin gespannt, wenn Bixel, Hannes oder Wolfram antworten !

L.G.ralf
Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Puukka »

Ja, ist interessant, dass man diese "Regel" immer schon gewusst hat, aber nicht, warum es so ist.

Dazu muss ich sagen, ich kann zwar mit meinem Tiefen (auch mit dem heavy), wenn ich will, auch kräftig hell klingen und mich so gut genug mit den "Flachmann-Kollegen" in der Big Band mischen, jedoch die Brillianz eines Flachen bekommts nicht. Dafür klingts "von Natur aus" schön fluffig.
Mein 13B klingt von Natur aus wesentlich heller, natürlich kann ich auch einen dunkleren Ton "imitieren", jedoch nicht so fluffig werden wie mit dem Tiefen.

Deine "Resonanzraum Theorie" hat etwas.
Herbert
Schilke 11C2
K&H Topline
Benutzeravatar
haye81
SuperPoster
Beiträge: 124
Registriert: Mittwoch 6. Oktober 2004, 20:01
Meine Instrumente ..: Selmer Concept TT
Denis Wick 4C
Wohnort: Eilsleben
Kontaktdaten:

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von haye81 »

Hmmmm weniger Resonanzraum bei flachen Mundstücken, ergo mehr höhere Obertöne und somit ein "hellerer" Klang ???

Ist nur eine Vermutung die hoffentlich in die richtige Richtung geht, also bitte nicht schlagen wenn ich Müll rede....
____________________________
Selmer Concept TT
Denis Wick 4C
B&S Challenger II 3148 Elaboration
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von haynrych »

KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Puukka »

Keeping that in mind, in general terms, larger volume cups have a lower First Natural Harmonic of the mouthpiece and may produce more lower partials in the sound, therefore, play with less "edge" than smaller volume cups.
Note * The First Natural Harmonic will raise with added lip engagement into the cup. Example, a given mouthpiece has a First Natural Harmonic of 655 Hz with no lip engagement.
Now add .100" of lip engagement and the First Natural Harmonic will raise to about 730 Hz creating stronger resonances in the upper partials.
Und wieso produziert ein grösserer Kessel tiefere Obertöne? Wegen des grösseren Resonanzraumes?
Also wird der Kessel als Resonanzraum benutzt und es hat nichts mit Lippen, die tiefer hineingehen, zu tun.
Herbert
Schilke 11C2
K&H Topline
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6336
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Bixel »

Puukka hat geschrieben: Also wird der Kessel als Resonanzraum benutzt und es hat nichts mit Lippen, die tiefer hineingehen, zu tun.
Herbert
Die Größe des Resonanzraumes Kessel verringert sich, wenn mehr Lippe "im Mundstück hängt" (lip engagement).
Darum klinge (z.B.) ich auf einem flachen Mundstück "dünkler" als (z.B.) du.

:P
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Puukka »

Verstehe, dadurch wird einiges klarer.
Somit können die Leute auf kleinen Teilen dunkel klingen, weil sie schön brav am Rand bleiben.
Umgekehrt, wer also mit kleinen Teilen nur nasal klingt, der lässt die Lippen zu sehr reinschwabbeln.
Spricht wieder einmal für die "kleines Mundstück-besseres Training" Fraktion.
Herbert
Schilke 11C2
K&H Topline
Benutzeravatar
Polkafreund
SuperPoster
Beiträge: 157
Registriert: Mittwoch 25. Juli 2007, 16:59
Meine Instrumente ..: Wohlrab
Miraphon Flügelhorn
Stomvi Elite
Wohnort: Villa Kunterbunt

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Polkafreund »

Ich glaube es kommt daher, daß bei einem flachen Mundstück zwangsläufig der Abstand zwischen Bohrung und Lippe geringer ist und somit der Luftstrom zentrierter einströmen kann
LG
Stomvi Elite
Wohlrab 2000
Miraphon Flügelhorn
West Coast Flügelhorn
Miraphone C6
Bruno Tilz 3AE
Benutzeravatar
Fama
Unverzichtbar
Beiträge: 632
Registriert: Dienstag 10. Februar 2009, 08:56
Meine Instrumente ..: LECHNER
Bischofshofen
Wohnort: Pandora

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Fama »

Polkafreund hat geschrieben:Ich glaube es kommt daher, daß bei einem flachen Mundstück zwangsläufig der Abstand zwischen Bohrung und Lippe geringer ist und somit der Luftstrom zentrierter einströmen kann
LG
Warum kann ich dann mit einem tiefen Kessel höher spielen?
Benutzeravatar
Fama
Unverzichtbar
Beiträge: 632
Registriert: Dienstag 10. Februar 2009, 08:56
Meine Instrumente ..: LECHNER
Bischofshofen
Wohnort: Pandora

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Fama »

Puukka hat geschrieben:Verstehe, dadurch wird einiges klarer.
Somit können die Leute auf kleinen Teilen dunkel klingen, weil sie schön brav am Rand bleiben.
Umgekehrt, wer also mit kleinen Teilen nur nasal klingt, der lässt die Lippen zu sehr reinschwabbeln.
Spricht wieder einmal für die "kleines Mundstück-besseres Training" Fraktion.
Herbert

Nochmal zu meinem Post vorhin: ich kann mit einem 13A4 fett und wenn ich mir richtig viel Mühe gebe,
auch voll klingen, ohne dass es arg schneidet.
Warum komme ich aber mit einem G1 höher?
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von haynrych »

Puukka hat geschrieben:
Keeping that in mind, in general terms, larger volume cups have a lower First Natural Harmonic of the mouthpiece and may produce more lower partials in the sound, therefore, play with less "edge" than smaller volume cups.
Note * The First Natural Harmonic will raise with added lip engagement into the cup. Example, a given mouthpiece has a First Natural Harmonic of 655 Hz with no lip engagement.
Now add .100" of lip engagement and the First Natural Harmonic will raise to about 730 Hz creating stronger resonances in the upper partials.
Und wieso produziert ein grösserer Kessel tiefere Obertöne? Wegen des grösseren Resonanzraumes?
Also wird der Kessel als Resonanzraum benutzt und es hat nichts mit Lippen, die tiefer hineingehen, zu tun.
Herbert
theorie: lässt du bei einem grossen mundstück die lippen weiter hinein hängen, verkleinerst du dadurch das wirksame kesselvolumen und folglich klingt es wie ein kleineres mundstück, gespielt von einem trompeter, dessen lippen weniger in den kessel hängen. daher funktioniert bei vielen auch die strategie, über ihr persönliches soundideal, gekoppelt mit der verwendung eines geringen kesselvolumens, das einrollen der lippen zu erlernen.

klopfst du mit der flachen hand auf unterschiedlich tiefe mundstücke, erhältst du ein unterschiedlich hohes ploppen. die handfläche lässt sich nicht so gut an unterschiedliche kesselvolumen (z.b.: durch ein- und ausrollen) anpassen wie die lippen, daher wirkt sich hier das kesselvolumen direkter aus. idealisiert schwingt die haut deiner handfläche einmal in den kessel, bis sie durch elastizität der haut und den steigenden luftdruck im kesselinneren umkehrt und aus den kessel hinausschwingt (trommelschlag). die elastizität deiner haut bleibt bei verschiedenen mundstück (gleichen durchmessers) gleich, jedoch der anstieg des luftdrucks im kesselinneren ist volumensabhängig und ergibt daher bei einem kleinerem volumen ein schnelleres schwingen. daraus folgt: grössere wirksame kesselvolumen ergeben einen tieferen grundton.

___


in deinem falle: würdest du das einrollen der lippen gerne lernen wollen, kannst du versuchen auf dem 13b den klang eines 13ers zu reproduzieren. das wird anfangs vermutlich eher mühsam, aber es ist möglich (JM, auch er spielt einen b-kessel, zeigt es beinahe bei jedem seiner konzerte vor). ich kann diese klangveränderungen am besten beim üben langer töne absichtlich herbeiführen. wobei's dir am leichtesten fällt, müsstest du selbst beobachten.
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Fama
Unverzichtbar
Beiträge: 632
Registriert: Dienstag 10. Februar 2009, 08:56
Meine Instrumente ..: LECHNER
Bischofshofen
Wohnort: Pandora

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Fama »

@Heinz und Herbert: ich wusste nicht, dass herbert die Lippen scheinbar NICHT einrollt.
Dann ist es mir klar...
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von haynrych »

Fama hat geschrieben:Nochmal zu meinem Post vorhin: ich kann mit einem 13A4 fett und wenn ich mir richtig viel Mühe gebe,
auch voll klingen, ohne dass es arg schneidet.
Warum komme ich aber mit einem G1 höher?
du hast vermutlich dein blassystem, über sehr viel übung bzw. einem sehr langen zeitraum, auf dein breslmair, kombiniert mit deiner breze, also einem gut balancierten equipment, optimiert. daher steht dieses gleichungssystem für dich perfekt und extrem stabil. veränderst du nur einen parameter (mundstück), kommst du anfangs ziemlich sicher aus dieser balance.

___


vielleicht könntest du mit einem anderen balancierten equipment (schilke-trompete mit schilke-mundstück) gleich hoch oder höher spielen als mit deinem jetzigen standardsetup, aber bedenke:

(1) vermutlich ist das nicht notwendig (sonst hättest du's schon früher gemacht).
(2) repariere niemals eine funktionierende maschine (eine verschlimmbesserung ist leider immer möglich).
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Re: Wieso klingen flache Mundstücke heller?

Beitrag von Puukka »

Fama hat geschrieben:@Heinz und Herbert: ich wusste nicht, dass herbert die Lippen scheinbar NICHT einrollt.
Dann ist es mir klar...
Abgesehen von meinem Nichteinrollen war ich aber eh an der allgemein gültigen Wirkungsweise interessiert.
Ich roll nicht ein, weil mein wenig vorhandenes Lippenrot schon bei leichtem Einrollen gänzlich verschwinden würde. Aber das ist eine andere Geschichte.
Herbert
Schilke 11C2
K&H Topline
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast