Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

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hannes
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Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes » Dienstag 2. November 2010, 09:34

Da im Baldauf-Thread die Diskussion in diese Mundstück-Thematik abschweifte, besteht nun hier die Möglichkeit, seine Meinung und Erfahrung auszutauschen.
Mein Kommentar in Kürze: KLEINSTMÖGLICH. :lol:

Hannes

trp
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von trp » Dienstag 2. November 2010, 20:08

Für mich keine Frage.

So groß wie nötig und so klein wie möglich.

Den Mehreinsatz den man für einen vollen Klang mit einem kleineren Mundstück investieren muss bekommt man zigfach auf der "Reserveseite" herein.

lg trp

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Puukka
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Puukka » Dienstag 2. November 2010, 20:50

Ich gehe davon aus, dass man am effizientesten spielt, wenn man so wenig wie möglich Bewegung mit Ansatzmaske und Lippen vollführen muss.
Somit wäre es auch in dem Sinne förderlich, so wenig wie möglich Lippenmaterial verwenden zu müssen.
Wenn man am flachen Mundstück ansteht, oder eben zu wenig Bewegungsspielraum hat, liegt es wohl eher an uneffizienter Ansatztechnik.

Also tendiere ich auch zum Downsizing, sowohl in der Becherweite wie Tiefe, wobei ich aber durchaus ein Bach 3C noch für vertretbar halte, vorallem, wenn man nicht Lead spielen muss.
Das 3C ist ja auch bekanntlich flacher als ein 5C oder 7C (siehe auch Comparator).

Mein Marcinkiewicz Standard 5 gehört schon zu den flachsten Teilen, die ich bisher spielte (Gefühlsmässig geht es in die Richtung Bach 5D). Wenn ich gut eingespielt bin, taugt mir die Effizenz sehr, vorher schwimm ich etwas herum, was aber mit richtigem Üben sicher in Griff zu bekommen ist.
LG
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Steffen
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Steffen » Donnerstag 4. November 2010, 00:20

Da wären wir wieder bei meinem Lieblingsthema...

Vielleicht ist es eine Sache der Prioritäten: Wo sind meine Ziele, was möchte ich optimieren? Höhe, Ausdauer, Flexibilität, Klang? Meine Antwort: Klang, Klang und noch mal Klang, dann lange nichts mehr, dann der ganze Rest.

Der Weg dort hin führt ganz bestimmt nicht über Downsizing. Das Resultat wäre ja zunächst mal ein schlechterer Ton, den man dann wieder verbessert, indem man fleißig übt. Das hat aber alles seine Grenze, ab einer gewissen Größe kann man einfach keinen (für mich) brauchbaren Ton mehr erzeugen. Ich bin auch etwas besorgt darüber, dass die klanglichen Ansprüche immer weiter herunter geschraubt werden. Ich mag es nicht, wenn die Trompete einfach nur noch laut, dünn und hässlich klingt, aber das ist aber leider immer öfter der Fall: Immer weniger Musiker spielen mehr akustisch, Dynamik ist für viele schon gar kein Thema mehr: Clipmikro dran, aufgedreht und los geht´s...

Ein größeres Mundstück führt nachweisbar zu einem volleren Ton, was man wiederum durch einen Verlust an Ausdauer und Höhe bezahlen muss. Die Lösung ist aber die gleiche wie beim kleineren Mundstück: Man muss mehr üben, und dann geht das auch. Natürlich ebenfalls nur bis zu einer gewissen Grenze: Wer Lead auf einem 1ser Mundstück spielen möchte, der muss sich schon ranhalten und viel Zeit investieren. Das wird aber durch einen richtig satten Klang (in allen Registern!) belohnt. Wer die Zeit nicht hat oder ganz einfach die Motivation nicht aufbringt, dem würde ich raten, seine Ansprüche herunter zu schrauben und im Rahmen seiner Möglichkeiten zu musizieren. Man kann auch in tiefen und mittleren Lagen wunderbar Musik machen! Ein C4 braucht meiner Ansicht nach kein Mensch, das hat z.B. Miles Davis ein ganzes Leben lang nicht gespielt, und die meisten anderen erfolgreichen Trompeter auch nicht.

Dazu kommt: Fast alle Trompeter, die ich mag, spielen relativ große Mundstücke, in der Klassik sowieso. Im Jazz sieht die Sache ein wenig anders aus: Louis Armstrong, Dizzy Gillespie oder Clifford Brown haben sicherlich keine großen Töpfe gespielt, aber das waren geniale Musiker, die einen ganz eigenen, individuellen Sound entwickelt haben. Mein eigenes Klangideal liegt jedenfalls in einer etwas anderen Richtung.

Viele Grüße,

Steffen

hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes » Donnerstag 4. November 2010, 07:26

Die Sache mit dem schlechteren Ton kann ich pauschal NICHT bestätigen. Im Baldauf-Thread wurde bereits klargestellt, was unter klein zu verstehen ist: der Kesseldurchmesser.
Die Verringerung des Kesseldurchmessers allein bewirkt/e bei meinen Schülern kaum bis keine und und mir keinerlei Soundeinbußen. Andere Parameter wie Kesseltiefe, -form, Bohrung sind viel entscheidender. Auf meinem derzeitigen Allaround-Mundstück (15 mm) klinge ich viel voller, wärmer und dunkler als auf meinem alten Bach 1c, da mein jetziges Mundstück eine andere Kesselform, -tiefe und eine andere Bohrung hat.
Wer allerdings - insbesondere für anstrengendere Jobs - zusätzlich die Kesseltiefe reduziert, muss am Klang arbeiten. Aber genau das selbe passiert, wenn man ein 1er Mundstück mit flachem Kessel nimmt. Deshalb betone ich immer, dass ich unterschiedliche Kesseltiefen für unterschiedliche EInsätze wähle. Bei klassischer Literatur oder Smallgroup-Jazz liegt auch mein Schwerpunkt bei maximal vollem Sound. Ein sehr flaches Mundstück setzt hier Grenzen (daher spiele ich mein Flügelhorn auch mit tiefem V-Kessel, aber gleichem Rand und engem Durchmesser). Bei anstrengenden (hohen) Leadeinsätzen bin ich froh, dass ich gelernt habe, mit einem kleinen UND flachen Mundstück zurecht zu kommen. Denn das Spielen ist für MICH dadurch viel einfacher, macht Spaß und gibt Sicherheit bis zum letzten Ton. Außerdem bekommt man das geforderte Sizzle mit wenig Aufwand hin; Angst vor Ausdauereinbrüchen/Tonhöhen sind zum Glück passé. :wink:

Hannes

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Bixel » Donnerstag 4. November 2010, 09:40

Steffen hat geschrieben: Vielleicht ist es eine Sache der Prioritäten: Wo sind meine Ziele, was möchte ich optimieren? Höhe, Ausdauer, Flexibilität, Klang? Meine Antwort: Klang, Klang und noch mal Klang, dann lange nichts mehr, dann der ganze Rest.
Ich hatte zu Beginn meines Trompetenspiels exakt dieselbe Priorität.
Das hat mir einerseits zwar zu vielen schönen Momente verholfen, andererseits konnte ich häufig trompeterische Anforderungen nicht erfüllen (die erfüllen zu können ich gern in der Lage gewesen wäre).
Ich liebte aber meinen Sound, fand kleine Mundstücke unspielbar und mich selbst (als User eines Bach 1 1/4 C) todschick.
Steffen hat geschrieben: Der Weg dort hin [zum vollen, runden Sound] führt ganz bestimmt nicht über Downsizing.
Richtig, die Motive sind andere.
Steffen hat geschrieben: Ein größeres Mundstück führt nachweisbar zu einem volleren Ton...
Dies gilt, wenn ein und derselbe Spieler zwischen verschiedenen Mundstücken wechselt.

Dem gegenüber steht die Beobachtung/Erfahrung, dass der Spieler eines kleineren/flacheren Mundstücks durchaus einen volleren, runderen Sound haben kann als ein anderer Spieler mit einem größeren/tieferen Mundstück.
Diese Beobachtung war es letztendlich, die mich vom großen Mundstück hat Abschied nehmen lassen.
Denn: Die Ansatztechnik macht den Unterschied.

Für mich gilt:
Die physikalisch vorgegebenen klanglichen Nachteile eines kleinen Mundstücks kann ich (zumindest mich) zufrieden stellend kompensieren.
Die physikalisch vorgegebenen Nachteile eines großen Mundstücks in puncto zuverlässig beherrschbarer Tonumfang konnte ich nie zu meiner Zufriedenheit kompensieren.

Wer gegenteilige Erfahrungen gemacht hat, ist mit downsizing sicherlich schlecht bedient.

:licht:
.
Zurück zum Thema...

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von moppes » Donnerstag 4. November 2010, 16:36

:Hä: Wäre es vielleicht besser, den Vorgang nicht Downsizing zu nennen sondern eher "Reduktion des Mundstückdurchmessers"?

Wobei mich die Diskussion zu einer These provoziert:

Wer einen grossen Durchmesser spielt, muss permanent viel arbeiten, damit die Höhe/Kondition da ist.
Wer einen kleinen Durchmesser spielt, muss anfangs viel arbeiten, damit der Klang und die Kontrolle kommt.

Peter

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von haynrych » Donnerstag 4. November 2010, 17:18

mir hat das downsizing mehr probleme gebracht (bescheidene artikulation und dynamische möglichkeiten) als gelöst (bescheidener tonumfang).

was ich mir vom downsizing dennoch erwarte: die neuen probleme sind hoffentlich durch übung besser in den griff zu bekommen als das alte (und das hatte ich wirklich ausreichend lange probiert und trotzdem blieb das g''' die absolute grenze => eine "gefühlte" mauer).
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Puukka » Donnerstag 4. November 2010, 22:24

Wenn ich mich so zurückerinnere, hat mir persönich das Downsizing in Sachen "Flacher" damals tatsächlich einen Kick nach oben versetzt.
Soll heissen, ich hab vorher immer mit 7C -artigen Teilen gespielt. Dann einmal aus Lust und Laune auf das Marcinkiewicz Herb Alpert (gefühlt vielleicht ähnlich Bach 7E) gewechselt. Damals war der Ton recht hell und etwas unkontrolliert, jedoch ehöhte sich meine Grenze binnen weniger Wochen um etwa zwei Ganztöne. Die Höhe blieb auch nach Zurückwechseln auf 7C -artige Teile.

Zum Downsizing in Richtung enger: Ich finde, mit einem Durchmesser kleiner gleich 3C oder Schilke 14B kann man schon sehr effizent spielen.
Das 14A4a ist ja z.B. ein beliebtes Leadmundstück, 14 ist nicht eng, jedoch schon recht flach.
Nimmt man z.B. mal Thomas Gansch mit Bach 3B und z.B. trumpetralfino mit seinem engen und seichten Selmer her, beide haben einen fetten Ton über die ganze Range. Beide haben Ihren offenbar unterschiedlichen Weg gefunden. Und Thomas scheint dabei aber nicht angestrengter zu wirken :wink: .
LG
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Zausel » Freitag 5. November 2010, 16:28

Na, dann will ich mich als "ungelernter" einfacher Amateur auch mal trauen, meine taufrischen Erfahrungen zu posten:

Nachdem ich etwa 40 Jahre mehr oder weniger zufrieden auf meinem damals mit meiner Eterna mitgelieferten Getzen 5C rumgehupt habe, habe ich mich nun doch mal auf das glatte Parkett des Mundstückausprobierens begeben. Und habe mir eben das oben von Puukka erwähnte Yamaha 14A4A GP zugelegt. Im Durchmesser sind das 5C und das 14A4A ziemlich genau gleich, soweit ich es messen kann. Das Yamaha ist allerdings deutlich flacher.
Wow! Das hätte ich nun doch nicht gedacht, dass der Wechsel so viel ausmacht! Und zwar ganz anders als erwartet:
Endlich kann ich mal (für meine Verhältnisse) Gas geben, ohne dass das Horn zu schreien beginnt. Der Ton ist zu meiner größten Verblüffung erheblich "größer" und voluminöser geworden. Und, wie soll ich es beschreiben? Er "löst" sich einfach besser vom Instrument. Anders kann ich es nicht ausdrücken.
Und wenn ich jetzt will, bekomme ich den Ton endlich auch mal ein wenig zum "schneiden", ohne laut werden zu müssen.
Alles in allem habe ich sowohl einen besseren Ton als auch eine erheblich größere Flexibilität gewonnen.

Wenn ich zum Getzen mit dem tieferen Kessel zurückwechsle, wird der Ton keineswegs, wie man erwarten sollte, runder, sondern lediglich muffeliger.

So viel aus Sicht des Laien zum nie in Fage gestellten Vorurteils "tiefer Kessel: großer Ton - flacher Kessel: piepsiger Ton".

Was die Höhe angeht, so merke ich momentan noch keine Vergrößerung des Umfangs nach oben. Aber daran kann ich ja "auch so" arbeiten.

Grüße

Der Zausel
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.
(Karl Kraus)

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von herzbert » Montag 8. November 2010, 21:27

Mit einer ordentlichen Schwalbe auf der Oberlippe habe ich früher beim Ansetzen ausgerollt und angespannt.
Erst mit dem Tilz 1 1/4 DB (größer als Breslmaier) habe ich gelernt, beim Ansetzen nicht herumzumurksen.
Jetzt kommt auch ein Ton bei zuigen Lippen, wo vorher nur heiße Luft kam. Ausserdem kann ich jetzt seitlich Luft holen, weil es nicht mehr zuspannt.
Zum Versuch mit einem Winzmundstück (Bach 17C) rollte ich seinerzeit noch mehr aus, nichts für mich.
Als Blasmusikant mit begrenzter Übezeit brauche ich auch keine Extreme zu spielen.
Das Tilz und das Breslmaier reichen für mich.
Sollte ich einmal das Bedürfniss haben zu "daunseizn" werde ich das sicher nicht mit einem groben Sprung tun.
Ich denke das sollte vom Ausgangsmundstück immer mehr eine Winzigkeit weniger Radius haben.
Aber das kostet Zeit und Geld. Da spare ich lieber auf eine Weimann!!

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Puukka » Montag 8. November 2010, 21:34

Interessant, dass Du beim Winzigmundstück noch mehr ausrollen wolltest? Würde man da nicht eher automatisch einrollen?
LG
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von herzbert » Montag 8. November 2010, 21:57

Das Ausrollen war eine Gewohnheit. Um so mehr beim Versuch auf einem kleinen MS zu buzzen.
Ansonsten kam gar kein Ton.
Wegen der dünnen Lippen habe ich mir das wahrscheinlich angewohnt.
Noch vor 1 1/2 Jahren habe ich echt geglaubt, das ich niemals mit nichtausgerollten Lippen spielen kann.
Und jetzt geht es doch, die Lippen brauchen scheinbar viel Zeit um das Schwingen umzulernen.
Und im Kopf legt sich mit der Zeit ein Schalter um, anders will ich gar nicht mehr spielen.
Ich rolle nicht ein, sondern einfach nicht mehr aus.

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Puukka » Montag 8. November 2010, 22:24

Ach so, Du hast auch dünne Lippen.
Umso mehr sollte man meinen, man komme mit einem kleinen Mundstück aus.
Das mit dem Ausrollen (Pucking Ansatz) hab ich mir bei meiner Umstellung vor ein paar Jahren abgewöhnt, Einrollen geht aber auch nicht, weil sonst nichts mehr zum Schwingen da ist. So bleiben sie plan.
Jedoch grösser als 7C bzw, Schilke 13 hatte ich auch trotz damaligem Ausrollen noch nie gespielt.
LG
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von herzbert » Dienstag 9. November 2010, 07:00

Mit Mundstücken kenne ich mich nicht so recht aus.
Das Tilz hat mir Marc "verschrieben" und deshalb dieser Werdegang.
Zumindest jetzt kann ich sagen das dünne Lippen kein Hinderniss sind.
Habe schon Dünnlippler beobachtet die einrollen und das Kinn nach oben schieben.
Mit einer guten Anleitung braucht man sich wegen der Lippenform nicht zu sorgen.

Ich weiß nicht was Größtmöglich bedeutet, aber ein größeres Mundstück hat mir zu einer natürlicheren Technik verholfen.

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