Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Welches wofür / für welchen Zweck

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hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
Nedsolaud hat geschrieben: Wenn Du Dich gegen Größen über 16,5 aussprichst, was machen dann Posaunisten?
Hannes' Empfehlung richtet sich vermutlich an Trompeter - nicht an Posaunisten (deren Instrument im Vergleich zur Trompete eine Luftsäule der doppelten Länge aufweist).

:roll:
.
:gut: ... zudem würde ich es NIE wagen, Posaunisten Empfehlungen geben zu wollen. Ich bin Trompeter. :lol:

Zur Strategie von Puucka: Dieser Weg ist wohl der beste, wenn er für die Erfordernisse reicht. In meinem Fall wechsle ich zwischen den Stilen (Lead, Combo und sogar wieder ein wenig Klassik seit einiger Zeit) und Instrumenten (v.a. das Flügelhorn in Proben und Auftritten), so dass ich die Kesseltiefen ohnehin variiere. Allerdings spiele ich hauptsächlich auf einer Allaround-Kesseltiefe (für mich etwa d-Kessel) und übe zusätzlich viel auf meinem Flachbügler. Dadurch profitiere ICH für das Spielen mit tieferen Mundstücken. Umgekehrt (üben auf sehr großem Mundstück) konnte ich nie Vorteile erwirken, auch wenn mir davon schon berichtet wurde. Diesen Versuch habe ich auch schon ohne Erfolge unternommen, so dass ich lieber bei meiner Strategie bleibe. :wink:

hannes
Hochwälder
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Hochwälder »

Nedsolaud hat geschrieben:Ich bin der Überzeugung, dass es für Jeden eine angenehme Größe gibt mit der man die bestmögliche Range und Flexibilität erreicht und das ist meiner Meinung nach irgendwo zwischen 17 und 15mm. Also weder im größtmöglichen noch im kleinstmöglichen Durchmesser.
Es hängt mMn viel vom Leistungsstand und Übeaufkommen ab. Einem Übefaulen wird man wohl kaum ein kleines Mundstück empfehlen, weil er darauf nur schlecht klingen kann. Einem Fleißigen, dem es mit 17er Größen an Flexibilität, Höhe und Ausdauer fehlt wird vermutlich auf engeren Mundstücken bessere Erfolge erzielen. Die Wahrheit für den Trompeter zwischen Profi und Anfänger liegt vermutlich, wie so oft, in der Mitte, also bei ca. 16 mm.
Das ist mein Maß. :cracy:
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hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes »

Hochwälder hat geschrieben:
Nedsolaud hat geschrieben:Ich bin der Überzeugung, dass es für Jeden eine angenehme Größe gibt mit der man die bestmögliche Range und Flexibilität erreicht und das ist meiner Meinung nach irgendwo zwischen 17 und 15mm. Also weder im größtmöglichen noch im kleinstmöglichen Durchmesser.
Es hängt mMn viel vom Leistungsstand und Übeaufkommen ab. Einem Übefaulen wird man wohl kaum ein kleines Mundstück empfehlen, weil er darauf nur schlecht klingen kann. Einem Fleißigen, dem es mit 17er Größen an Flexibilität, Höhe und Ausdauer fehlt wird vermutlich auf engeren Mundstücken bessere Erfolge erzielen. Die Wahrheit für den Trompeter zwischen Profi und Anfänger liegt vermutlich, wie so oft, in der Mitte, also bei ca. 16 mm.
Das ist mein Maß. :cracy:
:gut: gewiss sind sowohl extrem große als auch extrem kleine Mundstücke nichts, wenn der Arbeitsaufwand zu gering ist. Umso mehr wundert es mich, dass die Auswahl nicht selten auf ein zu großes Mundstück fällt. Dass ich meine Größe nicht uneingeschränkt verordnen würde, habe ich bereits erwähnt.

Hannes
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JohnD
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von JohnD »

Welche Maße sind denn mit größt-/kleinstmöglich gemeint? Kesseltiefe /~weite, Bohrung, Randbreite usw., es gibt ja genügend Kombinationsmöglichkeiten.
Ich spiele zum Beispiel eine sehr weite Hinterbohrung bei einem Mundstück, das ansonsten eher in der 3C- Liga firmiert. Das ist aber auch nur eine vage Beschreibung, ein aufgebohrtes 3C taugt auch nicht für mich. Würde ich auch den Kessel noch "größer" wählen, ginge kaum noch was, so wie jetzt ist es gut.
Leider habe ich keinen Tip, wie man das Optimum nun in kürzest möglicher Zeit bestimmt. Sich von den Extremen ausgehend zu nähern, ist ein denkbarer Weg.
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Bixel
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Bixel »

JohnD hat geschrieben:Welche Maße sind denn mit größt-/kleinstmöglich gemeint? Kesseltiefe /~weite, Bohrung, Randbreite usw., es gibt ja genügend Kombinationsmöglichkeiten.
In erster Linie geht es (mir) um den Kesselinnendurchmesser, in zweiter Linie um die Kesseltiefe.
JohnD hat geschrieben: Leider habe ich keinen Tip, wie man das Optimum nun in kürzest möglicher Zeit bestimmt. Sich von den Extremen ausgehend zu nähern, ist ein denkbarer Weg.
Für das Gesündeste halte ich ein schrittweises downsizing ausgehend vom Bestehenden.
Der Faktor Zeit (im Sinne von Eile) sollte m.E. keine Rolle spielen.
Wann immer man mit einem Mundstück gut zurecht kommt, liebäugelt (heißt: übt) man mit der nächst kleineren Variante.
Wenn dieser Prozess irgendwann keine Verbesserung mehr beschert, war die vorherige Größe die "kleinstmögliche".

8)
.
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von leonfair »

Ich halte davon nix.
Ich halte große stücke auf einen vollen, voluminösen Klang, und den erreicht man mMn ganz sicher mit keinem Lead Mundstück.

Hab auf einem Bruno Tilz 1 1/2 C angefangen und Spiele jetzt ca. seit einem Jahr ein Breslmair (Rand: 1 1/2, Kesseltiefe: g2, manchmal g1, Stengel: L)
Auf dem Flügelhorn nehm ich den gleichen Rand her und verwende als Kessel f3 bzw f7, jenach bedarf.

Bei der höhe gibt es bei mir zwar Grenzen, denoch will ich auf den brillianten Klang nicht verzichten. Lead Trompete ist leider sowiso nix für mich, da ich kein Höhentiger bin.

Mfg
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von saxpeter »

leonfair hat geschrieben:Ich halte davon nix.

Bei der höhe gibt es bei mir zwar Grenzen, denoch will ich auf den brillianten Klang nicht verzichten. Lead Trompete ist leider sowiso nix für mich, da ich kein Höhentiger bin.

Mfg
leonfair
vielleicht, wäre der ja durch Mundstückwechsel zu erwecken. :D :huepf:

Minsestens das Buzzen auf einem kleinem Leadmundstück bringt mich erfolgreich weiter.

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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Puukka »

Es geht ja in erster Linie nicht um Höhe, sondern Effizenz.
Wenn ich mir das Leben leichter machen kann, wieso nicht.

Aber abgesehen davon sind die Kollegen, die auch mal erste Trompete spielen können, wenn der Leader mal fehlt, eine grosse Hilfe (z.B. Amateur Big Band Alltag). Und das ist vorallem für diejenigen, die eben keine "Höhentiger" sind, harte Arbeit, bei der man spätestens dann gerne auf ein effizenteres Mundstück umsteigen würde.
LG
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Bixel
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von Bixel »

leonfair hat geschrieben:Ich halte davon nix.
Ich halte große stücke auf einen vollen, voluminösen Klang, und den erreicht man mMn ganz sicher mit keinem Lead Mundstück.
[...]
Bei der höhe gibt es bei mir zwar Grenzen, denoch will ich auf den brillianten Klang nicht verzichten. Lead Trompete ist leider sowiso nix für mich, da ich kein Höhentiger bin.
Ein guter Hinweis!

Wer sich von Beginn an und auf lange Sicht nicht (auch) für die dreigestrichene Oktave interessiert, macht mit der Wahl eines extrem großen Mundstücks m.E. keinen großen Fehler.

Wer gar bereits mit einem G2 zufrieden ist, könnte auch einen Wechsel zur Posaune in Betracht ziehen.
Diese Instrumente sind nicht teurer als Trompeten, allerdings nicht ganz so praktisch zu transportieren - und im zugehörigen Forum geht es nicht ganz so lebhaft zu wie im TF.

Scherzfrage: Was ist ein Optimist?
Ein Posaunist mit Anrufbeantworter.

:huepf:
.
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes »

leonfair hat geschrieben:Ich halte davon nix.
Ich halte große stücke auf einen vollen, voluminösen Klang, und den erreicht man mMn ganz sicher mit keinem Lead Mundstück.

Hab auf einem Bruno Tilz 1 1/2 C angefangen und Spiele jetzt ca. seit einem Jahr ein Breslmair (Rand: 1 1/2, Kesseltiefe: g2, manchmal g1, Stengel: L)
Auf dem Flügelhorn nehm ich den gleichen Rand her und verwende als Kessel f3 bzw f7, jenach bedarf.

Bei der höhe gibt es bei mir zwar Grenzen, denoch will ich auf den brillianten Klang nicht verzichten. Lead Trompete ist leider sowiso nix für mich, da ich kein Höhentiger bin.

Mfg
leonfair
Hast du jemals ein enges Mundstück mit tiefem Kessel gespielt? Kleinstmöglich heißt nicht zwangsläufig "Leadmundstück".
Mein Flügelhornmundstück hat auch nur 15 mm Durchmesser. Kein Mensch hört einen Unterschied zu meinem uralten Mundstück mit 17 mm. Aber mein Arbeitsaufwand ist um ein Vielfaches gesunken. :wink:
Durch das Training auf kleinem Mundstück verringerte sich BEI MIR mit der Zeit auch die Kesseltiefe. Mittlerweile spiele ich (in Bach-Norm) auch klassische Literatur mit einer d-Kesseltiefe (in Bachnorm) ebenfalls mit 15 mm Durchmesser. Durch die gesamten Parameter (Bohrung ...) hört der Zuhörer (am kritischsten ist meine Frau) ebenfalls Vorteile im Vergleich zu meinem alten Bach 1 c.
Pauschale Aussagen bringen eher nichts, wie ich als klassisch ausgebildeter Trompeter und ehemaliger Verfechter von 1er-Größen reumütig eingestehen muss. :cracy:

Hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von leonfair »

hannes hat geschrieben: Hast du jemals ein enges Mundstück mit tiefem Kessel gespielt? Kleinstmöglich heißt nicht zwangsläufig "Leadmundstück".
Mein Flügelhornmundstück hat auch nur 15 mm Durchmesser. Kein Mensch hört einen Unterschied zu meinem uralten Mundstück mit 17 mm. Aber mein Arbeitsaufwand ist um ein Vielfaches gesunken. :wink:
Durch das Training auf kleinem Mundstück verringerte sich BEI MIR mit der Zeit auch die Kesseltiefe. Mittlerweile spiele ich (in Bach-Norm) auch klassische Literatur mit einer d-Kesseltiefe (in Bachnorm) ebenfalls mit 15 mm Durchmesser. Durch die gesamten Parameter (Bohrung ...) hört der Zuhörer (am kritischsten ist meine Frau) ebenfalls Vorteile im Vergleich zu meinem alten Bach 1 c.
Pauschale Aussagen bringen eher nichts, wie ich als klassisch ausgebildeter Trompeter und ehemaliger Verfechter von 1er-Größen reumütig eingestehen muss. :cracy:

Hannes
Recht interessanter Beitrag. Hab schon öfter über ein ENGERES Mundstück nachgedacht. Dennoch habn mir die meisten meiner Lehrer davon abgeraten auf Grund des angeblich erheblichen Klangverlusts.

Könntest du mir empfehlungen schreiben, welche Mundstückränder (auch Kessel bzw Stengel) ich ausprobieren könnte (Breslmair Schraubsystem) für Trompete/Flügelhorn, damit sich mein Arbeitspensum auch verringen könnte? Ich bekomme momentan ein sicheres b2, auch nach 2 Stunden spielen noch.
Höher gehts auch, allerdings nicht leicht und nicht sicher.

Ich glaube ich spiele eines der größten Mundstücke im Breslmair-Sortiment ( Trp.: Rand 1 1/2, G2 bzw G1 Kessel, L Stengel, Flgh.: Rand 1 1/2, Kessel F3 bzw F2)

Hier ist ein link zur Hompage, da klannst die die größen anschauen:

http://www.breslmair.at/site/infos.htm

Würd mich über Empfehlungen von dir sehr freuen.

Auf deine Empfehlungen bin ich schon sehr gespannt.
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hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes »

... hast wohl die gleichen Lehrer, die ich früher hatte. :lol:
Da ich Breslmair-Mundstücke nicht kenne, kann ich dir auch keine Pauschalempfehlungen geben. Ich würde keinem mittelmäßig bis gutem Amateur empfehlen, sich auf 17 mm Durchmessern herumzuplagen. Ein Profi wird damit natürlich auch gut bis g3 (oder vielleicht höher) kommen; bei Amateuren habe ich Selbiges so gut wie noch nie erlebt. Gleichzeitig höre ich dann die Geschichten um Klangverlust und die Selbstrechtfertigungen, dass man ja zufrieden sei und keine Höhe bräuchte (an die Ausdauer denken dabei die Wenigsten).
Natürlich besteht die Möglichkeit des schrittweisen Downsizing. Das Maximum wären 16,5 mm als Herantasten an noch kleinere Durchmesser. Wenn du es wie ich probieren willst, so wäre der erste Wechsel von 17 mm auf 16 mm. Ich wechselte immer sofort um 1 mm (von über 17mm auf ca. 16mm und dann auf 15 mm), was mir nach kurzer Zeit nichts mehr ausmachte. Die Vorteile zeigten sich in Form von gewonnener Ausdauer relativ schnell; der Ansatz veränderte sich aber erst im Laufe eines Jahres deutlich zu einer eingerollteren Spielweise (natürlich durch die Kombination Mundstück und Übungen zum Einrollen). Hinzufügen muss ich aber, dass ich mehrere Stunden täglich Zeit habe, um intensiv zu üben. Bei meinen Schülern ist es recht unterschiedlich: Einige brauchen ein langwieriges Downsizing, andere machen recht problemlos einen abrupten Wechsel von rund 1 mm.
Die Bohrung und Kesselteife entscheiden am meisten über die Klangcharakteristik. Leider gibt es enge Mundstücke meist nur in Kombination mit flachen Kesseln. Wenn du also einen sinfonischen oder eher dunklen Klang suchst, so musst du dir wahrscheinlich die Kesseltiefe maßschneidern lassen. Ebenso kann ich dir das Experimentieren mit Bohrungen nicht abnehmen. Ich mag z.B. große Bohrungen à la Monette, Andere hassen sie. Vielleicht wählst du zunächst Kesseltiefen und Bohrungen im mittleren Bereich?
Falsche Pauschalurteile über kleine Mundstücke entstehen eben genau deshalb, weil man sie mit Leadmundstücken gleichsetzt. Das muss aber nicht sein. Ich habe verschiedene Mundstücke mit 15 mm Durchmesser und immer dem selben Rand, sowohl für Small Group Jazz (mittelflach), als auch für Lead (extrem flach) und für mein Flügelhorn (extrem tiefer V-Kessel). Diese musste ich mir auch anfertigen lassen, weil es im Grunde nur ein Leadmundstück mit ca. 15 mm gab.
Von welcher Firma man sich solche Mundstücke besorgt oder bauen lässt, ist von den Vorlieben und Erfahrungen abhängig. Durchschnittliche Bohrungsgrößen bauen mittlerweile wohl die meisten Firmen recht passabel; Kesselteifen gibt es in vielerlei Varianten bei allen. Daher werden Firma Breslmair oder Breslmair-Spieler hier bestimmt besser Auskunft geben können als ich.

Es gibt hier im Forum auch Kollegen, die NUR mit kleinem Mundstück üben (Buzzing) und bereits dadurch Vorteile für ihr sonstiges (großes) Equipment verspüren. Ich persönlich halte es für besser, die Vorteile kleinerer Durchmesser auch für das gesamte Spielen nutzbar zu machen (insbesondere bei Auftritte) und (eventuell schrittweise und langfristig) auf kleinere Mundstücke umzusteigen.

Hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von buddy »

hannes hat geschrieben:... Leider gibt es enge Mundstücke meist nur in Kombination mit flachen Kesseln...
Wäre so etwas keinen (preiswerten) Versuch wert?
zitierte Beschreibung:
Bach 7A: sehr tiefer Kessel, Kesseldurchmesser 16,20mm, mittelbreiter, außen-abgerundeter Rand, Backbore 24
http://www.thomann.de/de/bach_351_tromp ... eck_7a.htm

Noch keiner, aber ebenfalls "tief" wäre das Bach 11A mit 15,70mm:
http://www.thomann.de/de/bach_351_tromp ... ck_11a.htm
hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von hannes »

buddy hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:... Leider gibt es enge Mundstücke meist nur in Kombination mit flachen Kesseln...
Wäre so etwas keinen (preiswerten) Versuch wert?
zitierte Beschreibung:
Bach 7A: sehr tiefer Kessel, Kesseldurchmesser 16,20mm, mittelbreiter, außen-abgerundeter Rand, Backbore 24
http://www.thomann.de/de/bach_351_tromp ... eck_7a.htm

Noch keiner, aber ebenfalls "tief" wäre das Bach 11A mit 15,70mm:
http://www.thomann.de/de/bach_351_tromp ... ck_11a.htm
... ich schrieb ja bewusst "meist", da es Firmen wie Breslmair, Tilz, Klier ... (selbst Monette) meines Wissens nach immer noch nicht so handhaben wie eine große Firma Namens Bach. Eine A-Tiefe würde ich selbst für Klassik/Small Group nicht wählen, sondern eher B oder C.
Aber so wie ich den Kollegen verstanden habe, gedenkt er nicht, zu Bach zu wechseln. Er wollte ja gerade für Breslmair eine Empfehlung, die ich aufgrund mangelnder Erfahrung nicht aussprechen will. :Hä:

Für einen Versuch würde ich auch den preisgünstigen Wechsel zu einer 7er oder sogar kleineren Bachgröße mit B oder C-Kessel empfehlen (für klassische Einsätze...). Daneben schadet es nicht, auf einen extremen Flachbügler zu üben (zumindest Buzzing). :wink:

Hannes
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Re: Downsizing: Kleinstmöglich versus Größtmöglich

Beitrag von buddy »

Wie ist das eigentlich mit Breslmair auf einer YTR 4335G, ist der nicht ein Drehventilspezialist?
Ich würde sicher auch nicht derart tiefe Mundstücke wie ein Bach ...A spielen wollen. Mir ging es lediglich um einen Hinweis auf die Möglichkeit, so etwas als Serienfertigung zu bekommen. Mag man etwas an Bach nicht, blieben noch genügend andere gute Hersteller zur Auswahl.
Klier baut m.E. in der Serie nicht nicht derart tief bei so kleinen Durchmessern. Tilz schon, ist aber nicht so preisgünstig wie. z.B. Bach.
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