Dowsizing II: Das Vorgehen

[Deakt_20120316]

Meine erfahrung ist es auch, dass die verringerung des innendurchmessers, OHNE verringerung der kesseltiefe ein guenstigerer schritt zur gewoehnung ist. Bei bedarf kann der kessel spaeter flacher werden. War zuege beim munstueckmacher schmidt in markneukirchen und hab mir beim shoop einen aehnlichen kessel, von der tiefe, wie den des reeves sv machen lassen. Es funktioniert...
Gruss, a.

[FlüTro]

Grösse 3 bis 7 bestätigt sich immer wieder:

Here's a chart I found a few years ago that listed prominent NYC studio trumpet players equipment choices. I believe it was dated in the 1970's. The Bach 7D shows up a lot along with other Bach "d" cup mouthpieces.

Bernie Glow Bach 25 LB - Bach 3d mpc
Johnny Frosk Bach 43 - Bach 7d mpc
Joe Ferrette Bach 43 -Bach 6d mpc
John Glassel Bach 37 - Bach 7d mpc
Jack Morreale Bach 37 lt -Bach 3d
Dick Perry Bach 37 , -Giard. 6c
(Dick Perry was the lead trumpet player on the original Tonight Show )
Bernie Previn Besson Meha -Bach 7d
Ernie Royal Bach 37 -Bach 7d mpc.
Joe Shepley Bach 37 -Giard. 7c mpc.
Jimmy Maxwell Bach 37 – Bach 5B mpc.
Bob Millikan Bach 37 - Giard. 7M
(Bob Milikan played lead trumpet for the show Chorus Line for it’s entire run, 18 years )
Marvin Stamm Bach 37 - Warburton copy of Bach 7d
Wilmer Wise Bach 72 - Bach 3c mpc.
Burt Collins Bach 37 - Bach 7d mouthpiece
Phil Fischer Bach 37 - 3c mouthpiece
( Phil Fischer was first trumpet at Radio City Music Hall for 16 years )
Wilfred ‘ Bob ‘ Roberts Bach 37 - Bach 3c mpc.
Mel Davis Bach 37,43 -bach 5d mpc
Leo S. Ball Bach 72 - Bach 3c mpc
Doc Cheatham Bach 37 lt - Bach 10 3/4 cw mpc
Lyle " Rusty " Dedrick Bach 37 - Bach 7c mpc.
John Glassel Bach 37 - Bach 7d mpc
Al Maiorca Bach 37, - Bach 6A mpc.
Raymond Mase Bach 37, - Bach 3c ( commercial )
Charlie Miller Bach 72 - George Bakur 7C
Larry Moser Bach 37,43 - Giard 7m mpc
Fernando Pasqualone Bach 37 - bach 3d mpc.
Marky Markowitz Bach 37 - Bach 7d mpc[/quote]

[Deakt_20120316]

Und alle spielen bach trompeten! Wow. Danke peter, du hast mich ueberzuegt. Ich verkauf die 6l und hol mir ne bach 37 und dazu ein 3c. Dann mann ich mich auf ein 7d downsizen. Eigentlich hast du schon recht 3-7er groessen sind die gaengigsten und weshalb sollten die nicht fuer alle spielbar sein. Ach, egal, auch wenn es mir persoenlich auf momentan 14,8mm immer leichter faellt, ist ein wechsel auf die von dir favoritisierten groessen sinnvoll, so scheint mir. Spielen ja die meisten. Muss ma halt e weng mehr uebn und wenn s net recht weiter geht, muss ma halt akzeptiern. Dank fuer dein bemuehen!

Ps:
Vielleicht kannst du ja auch die irrfahrenden noch belehren. Schreib mal manely, shoop, carmichael. Bixel und hannes sind sicher auch reizvolll. Wenn alles nichts hilft, dann vielleicht einen exorzismus?

[burt]

Hallo Hulk,

14,8mm und ein SV-Kessel

Das ist wirklich enorm klein. Da liegst Du glaube ich sogar noch einiges unter den Weltklassedownsizern hier im Forum.
Mal im Ernst, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man mit solch einem Eqipment noch einen auch nur annähernd trompetenähnlichen Klang erzeugen kann.
Ich würde mich aber gerne eines besseren belehren lassen.
Toll, wenn es bei Dir funktioniert.
Stell doch mal etwas ein, einfache Melodie, Etüde oder nur eine Tonleiter über zwei Oktaven oder so.
Interessiert mich wirklich.

[FlüTro]

Zitat Burt:
Toll, wenn es bei Dir funktioniert.
Stell doch mal etwas ein, einfache Melodie, Etüde oder nur eine Tonleiter über zwei Oktaven oder so
Interessiert mich wirklich.

Find ich auch toll, und interessiert mich auch & ehrlich.

Peter



P.S.:
Eine offene Diskussion besteht nun mal aus gegensätzlichen Standpunkten,
wäre ja schlimm wenn es anders wäre.

[Dobs]

Hallo Hulk,

14,8mm und ein SV-Kessel

Das ist wirklich enorm klein. Da liegst Du glaube ich sogar noch einiges unter den Weltklassedownsizern hier im Forum.
Mal im Ernst, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man mit solch einem Eqipment noch einen auch nur annähernd trompetenähnlichen Klang erzeugen kann.

14,69mm und ein V-Kessel können in etwa so klingen:
http://www.youtube.com/watch?v=WYisJDdM-Zo

Für bestimmte trompeterische Anforderungen (hoch, laut, ausdauernd) kann das für einige vielleicht die richtige Wahl sein. Aber ich glaube nicht, daß man die klanglichen Veränderungen, die so ein Mundstück mit sich bringt vollständig kompensieren kann, wenn die Literatur einen dunklen, klassischen Klang verlangt. Da dürfte ein etwas grösserer Pott die bessere Wahl sein.

[Bixel]

14,8mm und ein SV-Kessel.
Das ist wirklich enorm klein. Da liegst Du glaube ich sogar noch einiges unter den Weltklassedownsizern hier im Forum.
Mal im Ernst, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man mit solch einem Eqipment noch einen auch nur annähernd trompetenähnlichen Klang erzeugen kann.

Mir persönlich ist Hulks Downsizing-Tempo zugegebenermaßen ebenfalls nicht ganz geheuer.

Zumindest weiß ich aber, dass Downsizing prinzipiell ohne Sound-Einbußen funktionieren kann.
Den Sound beeinflusst die Kesseltiefe - nicht (bzw. kaum) der Kesseldurchmesser.
Durch Ansatz(um)konditionierung lässt sich soundmäßig erheblich mehr "kompensieren" als es sich der Fantasielose vorstellt.

Dass du dir "beim besten Willen nicht vorstellen [kannst], wie man mit solch einem Equipment noch einen auch nur annähernd trompetenähnlichen Klang erzeugen kann", mag insofern mehr über deine Fantasie aussagen als über die Strategie des Downsizing.

Sicherheitshalber: Das (von dir indifferent kommentierte) Triste wurde mit einer Trompete aufgenommen - YTR 6335 mit Giardinelli 12S (15,5mm, sehr flach).
Ich bin recht guten Mutes, dass die Hörermehrheit das nicht für eine Gitarre o.Ä. hielt.

[@Hulk:] Stell doch mal etwas ein, einfache Melodie, Etüde oder nur eine Tonleiter über zwei Oktaven oder so.
Interessiert mich wirklich.

Das interessiert mich wirklich auch.
Vielleicht lässt du, burt, dich am Ende dadurch ja sogar inspirieren, und man kann hier (oder irgendwo sonst im weltweiten Netz) von dir eine Kostprobe hören?


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[Deakt_20120316]

Ja, also ) das shoop hat einen durchmesser von 14,9. Die angabe bei thomann beruht, vermutlich, auf einem zahlendreher beim umrechnen. 0.587 entspricht eben 14,9 und 0.578 entspricht ca.14,69. Also ist der durchmesser etwa 15mm. Ich hab nochmal nachgerechnet. Dass auch nicht uebertrieben wird. Nich war... den kessel beim shoop.habe ich mir bei herrn schmidt in markneukirchen etwas aendern lassen und zwar in richtung tiefe. Aus folgendem grund. Ich moechte nun auch auf dem kleinen gleich spielen und nicht mehr wechseln. Das wcc ist aehnlich dem shoop vom durchmesser und da mir der klang bei diesem besser gefaellt, habe ich es flach gelassen. Allerdings muesste ich auf auftritte verzichten, da ich das wcc noch nicht spieletechnisch beherrsche. Deshalb die kessel veraenderung beim shoop.
Tieferer kessel, lippen stossen nicht an, was ich spielen muss geht.
Zu dobs gedanken mit dem klassischen klang. Ich denke mit entsprechender tiefe ist er wahrscheinlich erreichbar. Aber, klassik interessiert mich nicht.
Wem der interessiert, wie man klingen kann, dem sei youtube empfohlen. Carmichael, shoopman, manely(14,69 soll sein mundstueck tatsaechlich haben).
Von mir koennt ich auf die schnelle lediglich ein buzzing beisspiel bieten und da müsst ich puuka fragen, ob er es hier reinstellen kann, ihm hatte ich mal was geschickt. Ich weiss nicht wie das geht.
Am wochenende spielen wir in bad alexandersbad. Wenn wer in der naehe ist...

Ich geb mir mal muehe und versuch einen weg zufinden, ein klangbeispiel hier rein zu stellen.

Im uebrigen ueberlege ich, weshalb ein interesse besteht? Liebaeugelt der eine oder andere mit dem downsizing und braucht einen anstoss? Kleiner scherz...

Ich behaupte doch nicht, dass es fuer jeden das richtige sein muss. Mir hilft es endlich einen fokus zu finden und eine vorstellung davon zu bekommen, was mit luftfuehrung, zungenarbeit ect.gemeint ist.

Ein horst fischer spielte soweit ich weiss auch sehr kleine mundstuecke und wie war sein ton?

Nein, ich vergleiche mich weder mit h.fischer, shoop, carmichael oder manely. Das einzige, der weg scheint fuer mich zu funktionieren.

[FlüTro]

Ist ja alles o.k. - sollte ja nur heissen, dass dieses extreme Downsizing nur für ganz ganz wenige Sinn macht. (Herb Alpert spielte eins mit 17,22 mm - jeder Ton ein Gedicht)

Aber Du sagst Hulk. "Tieferer Kessel, lippen stossen nicht an"

Sorry, aber da missbrauchst Du vielleicht den kleinen Rand, um Dich leichter mit dem "Einquetschen" zu tun
Lass Dich da mal von ´nem Guten vor Ort beraten, damit Du da nicht in eine Sackgasse gerätst.
Der Witz des kleinen Mundstückes ist, dass man die Schnute vor dem MP hält,
also idealformuliert quasi "Null-Schnute-im-Kessel".

LG

Peter

[Deakt_20120316]

Der witz an einem engen kessel ist, dass man mit einer kleineren oeffnung und damit fokusierter spielt. Nimmt man ein flaches, enges mundstueck, lernt man das einrollen der lippen noch besser. Da dies ein laengerer proress ist, ist fuer mich der weg ueber engen, etwas tieferen kessel, die gaengigere variante, da ich spielen moechte. Es schwabbeln die lippen nicht rein, denn der kessel ist immer noch flacher, als der von dir bevorzugte d kessel beim 7er bach. Mir sagte ein mundstueckbauer, dass der durchmesser dannn zu klein gewaehlt ist, wenn man nicht mehr in die tiefe kommt. Bixel sagte dies, denk ich, aehnlich. Ich komm auch mit dem wcc in die petaltoene, hab aber im bereich g2-c3 noch nicht die kontrolle ueber die lippenposition. Darueber geht es wieder.

Deine aussage mit dem lippenquetschen klingt, als denkst du, mir geht es in erster linie darum hoeher spielen zu koennen. Das ist NICHT in dem. Mit jeder verkleinerung geht der spielbare umfang erst mal zurueck. Mir geht es darum, einen weg zuführen, das spielen zukoennen, was ich gern moechte und, was von mir in den kapellen gefordert wird. Moeglich wurde dies erst, seit dem ich kleine, in erster linie enge, mundstuecke benutze. Ob der schritt zu den sehr engen und flachen, etwas bringt, werden ich erst in einiger zeit wirklich wissen. Falls es nachteile und sei es auch beim klang, bringt, habe ich kein problem, dies hier zu sagen und einen schritt in die andere richtung zu gehen.
Im moment bin ich aber zuversichtlich.

[FlüTro]

o.k.

Für mich ist das so:
Wenn ich mit dem 10 1/2 lange hohe Passagen spiele, wie z.B. die Badinerie o.a.,
so im Rahmen meiner Möglichkeiten, dann klappt das wirklich ganz wunderbar.
Es ist halt damit ein dünner Ton ohne Ausdruck und ohne Klangfarbe.
Und ich klebe auch für meinen Geschmack zu dicht und fest auf diesem kleinen MP;
mein Ideal ist der ganz leichte und variable MP-Kontakt mit dem man den Ton formen kann.

Ist ja egal und jeder wie er will, ist halt nur ein sehr interessantes Thema
Macht Spass darüber nachzudenken und zu diskutieren.

Peter

[Deakt_20120316]

Vielleicht ist ein hemmnis, bei dem auseinandersetzung mit kleinen mundstuecken, der gedanke, dass eben kleine mundstuecke sehr haeufig mit hohen toenen/ hoch spielen in verbindung gebracht werden. So geht einem eventuell die lockerheit verloren, die fuer eine anpassung noetig ist. Und mein eindruck ist, dass es mehr zeit erfordert, als man annimmt. Da ist mit zwei, drei wochen wenig getan. Beim ueben ist meine beobachtung, dass intuition gefragt ist. Zumindest ist bei einem recht grossen schritt beim verkleinern des durchmessers oder einem sehr raschen vorgehen, die bis dahin durchgefuehrte uebepraxis kaum praktikabel. Der setpoint z.b.verschiebt sich automatisch nach oben. Dann stellte sich, bei mir, die frage, uebe ich von oben nach unten oder wie bisher von unten nach oben. Guenstig empfand ich, von oben nach unten und zwar bis in die petaltoene. Auch der wechsel zwischen mundstueckbuzzing und trompete sollte meinermeinung recht rasch stattfinden. Die erfahrung, dass man auf einem kleinen buzzt und auf einen groesseren spielen kann, habe ich nicht gemacht. Mir ging das gefuehl fuer dass groessere immer schnell verloren.
Und noch einmal, wer downsizing allein wegen der hoehe betreiben will, laeuft gefahr, sich um ein gut klingendes unteres und mittleres register zu bringen. Die hoehe ist ein angenehmes nebenprodukt. Im vordergrund, zumindest bei mir, steht ausdauer, treffsicherheit, das erlernen, mit weniger aufwand zu spielen, also effizienter. Vielleicht hat das downsizfal, in meinem fall, einen grossen teil erzieherischen nutzen. Denn mit dem reinen kraftspielen kam ich nicht weit.
Jajaja, ein lehrer...hatte ich mehrfach, auch mit guten, versucht aber wahrscheinlich bin ich nicht sehr empfaenglich. Meine frau wuerde sagen: du bist grundbockig.

Was hat es mir gebracht:
1. Ausdauer und das abrufen meines spielbaren umfangs auch nach drei stunden erstes fluegelhorn
2. Dynamik, mir faellt es viel leichter auch mal piano zu spielen
3. Mein beherrschbarer umfang hat sich um eine zweieinhalb toene erhoet. Nicht viel, aber dafuer eben ausdauernd.
4. Ich habe nicht mehr die einbrueche wie frueher.
5. Entgegen der aussage, groessere durchmesser beguenstigen druckaermeres spielen, gelingt es mit mit den kleinen besser.

Wer alles auf nem grossen mundstueck schafft oder zufrieden ist, der brauch sich mit downsizing nicht befassen.

[JohnD]

P.S.: Ich habe kein Interesse an solch systematisch-missionarischem Tun, sondern ich weise lediglich gern regelmäßig darauf hin, dass (und: warum) eine Strategie des Mundstück-Downsizings unter bestimmten Voraussetzungen ein lohnendes Unterfangen sein kann.

Nach langer Zeit habe ich Bixel mal wieder live im Trio gehört. Ich maße mir jetzt einfach an, beurteilen zu können, dass sein Downsizing definitiv erfolgreich war und zu entsprechenden Ergebnissen geführt hat. Chapeau.
Und ja, ich durfte mich persönlich davon überzeugen, dass ein wesentlich kleineres Mundstück als zuvor Verwendung fand.

Dass Downsizing nicht für Alles und Jeden infrage kommt, ist auch klar, ich kann es z.B. nicht gut, z.T. weil mir schlicht die nötige Zeit für ein entsprechendes Üben fehlt. Also 3C, neulich nochmal 15A4a Schilke für die weite King. Und fertig.

Aber nun bitte zurück zum Thema: "Dowsizing II: Das Vorgehen"........

VG J.

[leonfair]

Hab jetzt mit dem Downsizing begonnen.

Hab mir von Klier das 10A Trompetenmundstück schicken lassen. Das ist wesentlich tiefer vom kessel her wie mein altes mundstück und auch etwas enger. Spielte bis vor kurzem ein 1 1/2 C mit ca 16,7 mm Innenkante. Das neue von klier hat genau 16,0 mm. Auch muss ich sagen das der breite rand sehr angenehm ist.

Mein erster eindruck: Ich glaub ich bin auf dem richtigen weg, ich merke wie das einrollen automatischer funktioniert und ich plötzlich lockerer und freier spielen kann. Von der höhe her hat sich noch nicht viel getan, außer dassdas c3 besser rastet. Gestern spielte ich mit dem teil ein 1 1/2 stunden langes konzert und trotz des tiefen kessels wurde ich nicht müde.

Ich werd jetzt mal auf dem mundstück bleiben und in ca. 1-2 Monaten ein engeres Bach zum buzzing kaufen. zz. mach ich auch buzzing übungen auf dem klier. Mittelfristig will ich auf 15,6 od. 15,7 downsizen.

Mfg.
leonfair

[Deakt_20120316]

Ja, schreib spaeter mal.deine erfahrung. Interessiert mich. 0,7mm verringerung ist ja auch schon ein relativ grosser schritt. Wenn es dich interessiert und du ein engeres zum buzzen brauchst, ich wuerde das reeves 40sv abgeben. Viel spass. Und schreib, wie gesagt, deine erfahrung.

Gruss a.