Trompetenforum.de

Beim grossen Tho... gibt es ein Flügelhorn Mundstück :
soundfresh / mitentwickelt von Rüdiger Baldauf und mit CryoTuning veredelt.
Was hält die TF Gemeinde davon?
Ich gehe davon aus dass Rüdiger Baldauf weiss was er tut, aber Cryotuning bei einem Mundstück....?
Mein Wissenstand ist, dass bei Cryo Behandlungen Spannungen aus dem Material genommen werden und das Kristallgitter sich ordnet. (Gitarristen machen das schon lange)
Ein Mundstück schwingt doch aber nicht.....
oder doch?

Keiner ne Idee??

Mein Ton rauscht auch ohne diese Mundstücke

doc_trumpet hat geschrieben: ↑Montag 17. August 2020, 14:15 Mein Ton rauscht auch ohne diese Mundstücke

Dein Ton rauscht
Wirklich? Kann ich nicht glauben.
LG G

Mir ging es eher um das cryotuning und dessen Auswirkungen!

Da gibt es glaub ich schon nen thread darüber - die einen glauben es, die anderen halten es für Unfug.

Bis jetzt konten mir keine wissenschaftliche Beweise vorgelegt werden, dass eine Tiefkühlbehandlung das Material verändert bzw. dem Spieler Vorteile bringt. Die Instrumentenbauer meines Vertrauens halten es für "Schwachsinn", "Geldmacherei" und einen reinen "PR-Gag". Dass sich einige Stars der Szene dafür hergeben (gut, Rüdiger Baldauf kennt den offensichtlich schon länger und macht auch andere Dinge mit dem) überrascht mich dann doch etwas.

Zur Cryobehandlung von Instrumenten kann ich sagen, dass die Kollegen in meinem Ensemble sehr zufrieden sind. Bei meiner Trompete merke ich keinen Unterschied. Ob das an mangelndem Unterschied oder Unvermögen liegt, lasse ich offen.
Meine X3 war aber auch vorher schon nicht schlecht und das Fis3 ist immer noch schwer zu kriegen. (An guten Tagen kommt das F3 und das G3, aber das Fis3 macht Probleme. ... ok .... an seeehr guten Tagen).

Also ich wollte nicht das cryotuning an sich
in frage stellen!!
Überhaupt nicht..weil ich das von Gitarren schon seit 20 Jahren kenne.
Beim Einfrieren und wieder Erwärmen lösen sich Spannungen vom Herstellungsprozess. Damit kann das Material hinterher besser schwingen....so die Theorie
Was bei Holz funktioniert, kann ja auch evtl. bei Messing
funktionieren.
Ob man den Erfolg hernach merkt hängt wohl eher von persönlichen Gespür ab. Aber den gleichen Disput gibt es ja auch bei Boostern, heavycaps und Amrein Absorberring
Ich z.B. merke sehr wohl unterschiede bei boostern und heavycaps!
Mir ging es eher um die Frage was das Cryotuning an Teilen bringen soll, die so gut wie nicht oder gar nicht schwingen-> also Mundstück

So lange niemand in einem Doppelblindtest zuverlässig ein durch Cryotuning "veredeltes" Instrument oder Mundstück von einem baugleichen normalen unterscheiden kann, oder alternativ die Unterschiede innerhalb einer produzierten Serie messen kann, ist der grösste Vorteil von Cryotuning im Geldbeutel des "Veredlers" zu finden.
Als Naturwissenschaftler halte ich also gar nichts davon, ganz egal ob Mundstück oder Instrument.

Gruss

Diese Test sind ja auch gelaufen. Frag mal bei Andy Haderer nach....
Naturwissenschaftler sind ja generell immer schwerer zu überzeugen... Aber diese "Veredlungs-Methoden" gibt es ja schon ein bissl länger. Ob mit Schallwellen "beschallt" oder mit der "Hitzemethode" von van Laar. Man muss ja diesen Tüftlern ja nicht immer gleich Scharlatanerie vorwerfen.
Ich kann nur bestätigen, dass alle kleinen Tuningmethoden sehr wohl eine Trompete verändern, ob es Booster, Klemmringe, Plättchen oder Heavycaps sind.
Und natürlich kann auch der Glaube Berge versetzen.
Schönen Tach

Das Faß will ich eigentlich gar nicht aufmachen, da ich befürchte, dass die Diskussion von sachlich in sentimental kippen wird. Ich versuche es aber trotzdem, und zwar aus Neugierde.
Naturwissenschaftler lassen sich nämlich sogar sehr leicht überzeugen. Und zwar mit Daten- und das müssen keine Messungen sein, sondern eben ein Doppelblindtest oder einen Randomized Controlled Trial, was die "Goldstandards" sind, um z.B. die Wirksamkeit von Medikamenten zu belegen oder zu widerlegen.
Wenn es solche oder qualitativ ähnliche Studien gibt, dann muss man von einer Wirkung der Cryobehandlung ausgehen, und zwar auch ohne den Wirkmechanismus verstanden zu haben (Meine Skepsis fußt darauf, dass ich den Wirkmechanismus _nicht_ nachvollziehen kann). Wenn Du mir also Informationen geben kannst, wo ein solcher Test _dokumentiert_ wurde, dann bitte ich Dich, diese Info hier zu posten, und dann kann ich mich von der Wirksamkeit überzeugen lassen! Wenn ich im Netz nach "Andy Haderer Cryo" suche, finde ich nur ein Werbefilmchen auf Youtube...

Da das an dieser Stelle nicht unbedingt zur Allgemeinbildung gehört, möchte ich kurz ausführen, wie ein solcher Test auszusehen hätte. Man nehme eine ausreichend große Charge eines Trompetenmodells (z.B. 10 Stück). Daraus wähle man _nach_ der Fertigstellung 5 Instrumente _zufällig_ aus, sprich der Instrumentenbauer weiss nicht, welches später ein Cryo-Instrument wird und welches nicht. Diese Hälfte der Charge unterziehe man der Cryobehandlung. Dann wird getestet- und während des Test weiss keine der beteiligten Personen, welches Instrument Cryo-behandelt wurde und welches nicht. Man gibt also diese 10 Instrumente einem Musiker (oder besser nacheinander mehreren Musikern, die sollen aber nicht "gleichzeitig" testen und sich zu einzelnen Instrumenten austauschen). Und die Musiker geben zu jedem Instrument ihr Urteil ab. Wenn dabei herauskommt, dass die Musiker die Cryo-Instrumente statistisch signifikant besser bewerten als die normalen Instrumente, wissen wir, dass es funktioniert.

Warum ist eine solche Testmethode wichtig? Weil sonst die Psychologie mit reinspielt, und man einen Placebo-Effekt hat. Dieser Effekt ist sehr real- sprich, wenn jemand z.B. auf "seinem" Cryo-Instrument besser spielt als vor der Behandlung, dann kann das nicht nur subjektiv sondern sogar auch objektiv so sein, auch wenn die Cryo-Behandlung gar nichts gebracht hat. Er spielt besser, weil er denkt, mit der behandelten Trompete muss er besser spielen.

Andere Beispiele sind da z.B. der Preis der Flasche Wein, der den wahrgenommenen Geschmack beeinflußt. Keine Anekdote, sondern wissenschaftlich belegt. Oder was aus der Musikwelt: in einem Blindtest sind unbezahlbar teure Stradivari-Geigen von heutigen hochwertigen Geigen nicht zu unterscheiden oder gar schlechter bewertet worden.

In meinem Beitrag schwingt eine vorgefertigte Meinung mit, das stimmt. Warum? Nicht, weil ich die Funktionsweise der Cryobehandlung nicht nachvollziehen kann- man kann nie alles wissen. Sondern weil solche Tests eigentlich recht einfach zu bewerkstelligen sind. Und meine Meinung ist: wenn eine Cryo-Behandlung (trifft genauso auf anderes zu) einen _nachweisbaren_ Effekt hätte, dann würde sich der Hersteller doch um einen solchen Nachweis bemühen, damit alle Kritiker zu schweigen bringen, und hätte geniale Eigenwerbung. Sprich, der Hersteller könnte dadurch doch nur gewinnen. Wenn ein solcher Test ausbleibt, dann habe ich also erstmal den Verdacht, dass es _keinen_ nachweisbaren Effekt gibt.

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Dieser doch sehr allgemeine Einwurf, man solle Klangunterschiede doch bitte in einem Doppelblindtest/einem Randomisierten Test und mit einer ausreichend großen Datenbasis ermitteln, lässt sich auf viele weitere Aspekte der Trompeterei erweitern. Von unterschiedlichen Materialien (Legierungen, Oberflächenbehandlungen (Lack/Silber/Gold)), Klangbrücken, Heavy Caps, etc pp. Wenn man Unterschiede durch einen Test ermitteln will, darf der Musiker nicht wissen, was er testet. Sprich, "Blindtest" muss man da durchaus wörtlich nehmen. Auch wenn ich mir durch diese Meinung hier nicht viele Freunde machen werde: ich bin mir sicher, die Ergebnisse solcher Tests würde für die ein- oder andere Überraschung sorgen. Und solche Tests würden heftig kritisiert werden: sowohl von jenen Herstellern, die wissentlich oder unwissenstlich Schlangenöl verkaufen, als auch von Käufern, die "ihre Investition" mit Zähnen und Klauen verteidigen werden.

Gruss trompetier

Das Problem hier für einen Doppelblindtest wäre, dass beide (oder mehr) Instrumente ohne Behandlung gleich sein müssten.

Man müsste also alle Instrumente prüfen und deren Gleichheit bestätigen (durch alle Tester).
Danach eins (oder einige) der Instrumente behandeln.
Danach erneutes Spielen.
Nun sollten von allen Testern die behandelten Instrumente herausgefunden und für besser befunden werden.

Ich denke aber, dass es schwierig sein dürfte, dass überhaupt "gleiche" Instrumente gefunden werden.

Jan hat geschrieben: ↑Dienstag 6. Oktober 2020, 08:51 Das Problem hier für einen Doppelblindtest wäre, dass beide (oder mehr) Instrumente ohne Behandlung gleich sein müssten.

Man müsste also alle Instrumente prüfen und deren Gleichheit bestätigen (durch alle Tester).
Danach eins (oder einige) der Instrumente behandeln.
Danach erneutes Spielen.
Nun sollten von allen Testern die behandelten Instrumente herausgefunden und für besser befunden werden.

Ich denke aber, dass es schwierig sein dürfte, dass überhaupt "gleiche" Instrumente gefunden werden.

Wenn man einen randomisierten Test mit einer etwas größeren Zahl als den genannten zehn Instrumenten machen würde, wäre das unerheblich, da die Randomisierung dazu dient, eine Unabhängigkeit von Drittfaktoren (wie bspw. der Serienstreuung) herzustellen.

Sandu hat Recht: es geht darum, dass die Unterschiede durch eine Behandlung größer sein müssen als die Serienstreuung. Und die 10 Instrumente sind vielleicht etwas zu kurz gegriffen, mehr wären sicher besser. Dann kommen wir aber gleich in Dimensionen, in denen die Durchführung teuer wird. Wie viele Instrumente man prinzipiell für ein Aussagekräftiges Ergebnis braucht, hängt dabei von der Größe der Serienstreuung ab. Ist diese gleich Null, reichen 2 Instrumente, doch je größer sie ist, desto mehr Instrumente braucht man. Die Zahl 10 habe ich mir dabei zugegebenerweise "aus dem Hintern gezogen", ob die reicht, weiss ich nicht. Man müsste eben mal einen Satz Yamahas ordern und testen lassen, ob Profimusiker hier zuverlässig einzelne Instrumente unterscheiden können. Können sie es nicht, reicht eine sehr kleine Instrumentengruppe für weitere Tests.

Ein alternatives Experiment, das ich ein bischen weniger mag, ist ein "vorher-nachher"-Test, bei dem die Musiker nicht wissen, welches Instrument behandelt wurde und welches nicht. Es gibt also wieder eine Gruppe behandelter Instrumente und eine Kontrollgruppe, die nicht behandelt wurde, das könnten aber ganz verschiedene Instrumente sein. Unvorteilhaft ist dabei, dass die zwei Bewertungen des jeweiligen Instruments zeitlich auseinander liegen (zumindest beim Thema Cryobehandlung), sprich die Tagesform des Musikers und schlechtestenfalls auch andere Unterschiede in den Testbedingungen spielen hier mit rein.

Gruss trompetier

Moderne Instrumentenbauer optimieren ihre Instrumente nicht nur nach Gehör, sondern durchaus auch mittels Messungen. Schwingungen an Körpern lassen sich relativ gut mechanisch anregen und auch messen. Es sollte technisch kein Problem sein, hier einen Unterschied zwischen verschiedenen Materialien, Behandlungen,... messen zu können. Wird in der übrigen Industrie sonst auch angewandt. Warum nicht hier?

Zur eigentlichen Frage: ich denke, dass bei der Tonerzeugung nicht nur die Luftsäule, sondern auch das Mundstück schwingt. Da sich Form, Masse des Mundstücks (siehe Booster) und Material wohl auch auf die Tonerzeugung und den Klang auswirken, warum sollte es dann nicht auch die Struktur des Materials sein? Meiner Meinung nach natürlich deutlich weniger als z.B. Bohrung, Kessel- und Randform,... Ob eine Strukturänderung im Material aber durch die genannte Behandlung erzielt wird, ist damit natürlich nicht gesagt. Da bin ich eher skeptisch.