Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

z.B. Dämpfer, Übungsgeräte...

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
moppes
Unverzichtbar
Beiträge: 625
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 09:27
Meine Instrumente ..: Weber 158 Bb
Inderbinen Wood
Jupiter 1600i
Wohnort: Morbach (Hunsrück)

Beitrag von moppes »

@dizzychrizzy: :gut:

Vor allem die Stelle mit dem Toningenieur :-) Das war die hoefliche Umschreibung fuer "falls er nicht weiss, was er tut :-)" Du haettest noch dazuschreiben sollen, dass man einem nicht Blaeser-erfahrenen Menschen verbietet, etwas anderes als ein wenig EQ und Hall drauf zu tun.

gruesse
Peter
mamo
Newbie
Beiträge: 3
Registriert: Montag 15. Januar 2007, 14:17
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von mamo »

@dizzychrizzy

Toller Bericht !
Danke
Ich habe bis jetzt nur Erfahrung mit Akg 419 gemacht
Gruß Manfred

Bach Stradivarius B ML 72
Monette Pranna B4S

MWF 10
Tilz Spezial
dizzychrizzy
SuperPoster
Beiträge: 150
Registriert: Freitag 11. November 2005, 19:58
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag von dizzychrizzy »

Liebe Kollegen,

freut mich, dass Ihr mit den Infos etwas anfangen könnt!

Peter, das mit der Umschreibung siehst Du genau so wie ich. Wie oft habe ich mich schon geärgert, dass Du jahrelang hart übst und ein ahnungsloser Knöpfchendreher, der weder die Bezeichnung "Ton" noch "Ingenieur" verdient, macht alles zu nichte. Besonders, wenn Du oben stehst und Dich noch halbwegs hörst und Deine Leute im Publikum sagen hinterher "war ein geiler Gig, nur Dich hat man ja gar nicht gehört". Arrrgh!

Den Hammer habe ich letztes Jahr beim North Sea Jazz Festival in Rotterdam erlebt. Da hat die WDR Big Band mit Zawinul gespielt. Man konnte jede einzelne Tom des Schlagzeugs klar und deutlich hören, aber von den Trompeten nur die allerhöchsten Töne als leichten Schleier. So etwa wie Geigen als "Sahnesoße" obendrüber bei Pop-Musik. Die Posaunen war komplett weg, als wären sie gar nicht da. Wusste der Knöpfchendreher, dass er eine Big Band abmischt? Wohl kaum. Vielleicht war er Schlagzeugen und seinem "Lieblingsimstrument" hat er die meiste Aufmerksamkeit gewidmet. Sehr ärgerlich war das, besonders bei so einer Klasse-Band.

Der Tipp mit der Quincy Jones & Sammy Nestico Big Band steht. Lohnt sich wirklich zu kaufen, sie heißt "Basie and Beyond". Die zeigen, wie man einen druckvollen satten Sound hinbekommt und die Trompeten haben die "angemessene" Rolle im Sound-Kontext. Wenn die Trompetensection Gas gibt, dann knallt es auch gewaltig und klingt dabei immer modern mit untenrum auch ordentlich Power.

Christian
supertobi
Unverzichtbar
Beiträge: 674
Registriert: Mittwoch 13. April 2005, 09:43

Beitrag von supertobi »

dizzychrizzy hat geschrieben:Den Hammer habe ich letztes Jahr beim North Sea Jazz Festival in Rotterdam erlebt. Da hat die WDR Big Band mit Zawinul gespielt. Man konnte jede einzelne Tom des Schlagzeugs klar und deutlich hören, aber von den Trompeten nur die allerhöchsten Töne als leichten Schleier. So etwa wie Geigen als "Sahnesoße" obendrüber bei Pop-Musik. Die Posaunen war komplett weg, als wären sie gar nicht da. Wusste der Knöpfchendreher, dass er eine Big Band abmischt? Wohl kaum. Vielleicht war er Schlagzeugen und seinem "Lieblingsimstrument" hat er die meiste Aufmerksamkeit gewidmet. Sehr ärgerlich war das, besonders bei so einer Klasse-Band.
Genau die Erfahrung hab ich auch gemacht, Zawinul und die WDR Big Band in Hamm. Ich war noch nie so enttäuscht von einem Konzert! Aber ich glaube gar nicht mal, dass es am Mischer lag: Joe Zawinul wollte sicherlich ganz bewusst eine "Kathedrale des Lärms" (das war meine Assoziation!) errichten, und das ging halt gut mit seiner ollen Orgel und der Rhythmusgruppe.

In der Pause hab ich zufällig in der Nähe von Klaus Osterloh gestanden, und der hat sich total aufgeregt, so nach dem Motto: "was veranstaltet der da überhaupt, man hört ja gar nix".

Das war vielleicht ein Scheiß!

HvL Oiram
Yamaha 6310Z
B&S Challenger 3137/2
flg: B&S Challenger 3148/2 Elaboration
Benutzeravatar
Jan
SuperPoster
Beiträge: 158
Registriert: Montag 13. November 2006, 09:43
Wohnort: Mönchengladbach
Kontaktdaten:

Beitrag von Jan »

dizzychrizzy
SuperPoster
Beiträge: 150
Registriert: Freitag 11. November 2005, 19:58
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag von dizzychrizzy »

Genau die!
Hadon
NormalPoster
Beiträge: 29
Registriert: Dienstag 1. Mai 2007, 16:34
Kontaktdaten:

Beitrag von Hadon »

Also gerade die Sennheiser Microphone die oben angesprochen wurden sind sehr gut und bringen auch einen klaren Klang hervor. Meiner Erfahrung nach sollte man aber nicht direkt in das Micro spielen sondern dieses 1,5 m von einem entfernt haben. Außerdem sollte man bei der aufnahme einen ca 45° Winkel zum Boden haben und das micro auf gleicher Ebene etwa in der Entfernung wie der vom Boden reflektierte Schallwellenstrahl. Habe dadurch die besten Ergebnisse erzählt. Denn hier bekommt man die meisten mitschwingenden Obertöne sauber mit drauf die ja den eigentlichen Klang ausmachen und gestalten.
bazo
ExtremPoster
Beiträge: 365
Registriert: Freitag 28. Juli 2006, 23:30
Meine Instrumente ..: Getzen Capri
Deutsches Flügelhorn Marke ???
Selmer Piccolo
Thomann Didgeridoo ^^
Kontaktdaten:

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von bazo »

Um diesen etwas älteren Thread mal auszugraben:

Gibt es auch geeignete Heimmikrofone im Bereich bis 100 Euro (Thomann Maßstab).
Hab ich da was von oder frustriert das nur?
Aufnahme eben in Verbindung mit dem Mac oder PC.
Gibts da was vernünftiges?

Danke
Fluck
NW
PowerPoster
Beiträge: 57
Registriert: Samstag 22. Oktober 2005, 12:38
Kontaktdaten:

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von NW »

Hallo,

hier meine Erfahrungen zu dem Thema. Ich orientiere mich der Einfachheit halber an dizzychrizzys Beitrag, weil er ihn so schön strukturiert hat - sehe aber einige Dinge anders.

1. Studio
Mikros:
Wenn es um einen großen Solo-Sound geht und den Eindruck von Nähe geht, sind meiner Meinung nach Kondensator-Mikros am besten geeignet. Das hat auch Tradition: Neumann M49, U67 und U47 sind Mikros, mit denen (Trompeten-)Jazz-Geschichte geschrieben wurde, z.B. von Miles. Die drei genannten werden nicht mehr hergestellt und sind sehr teuer, werden aber nach wie vor sehr gerne verwendet. Aktuelle sehr gut für Trompete geeignete Modelle: Neumann TLM 170, U89, M149, Brauner VMX oder VMA, Beyerdynamic 840 oder 740. U87 wäre auch nicht meine erste Wahl, man kann aber auch damit gute Ergebnisse erzielen. Das beste für Trompete der aktuellen Neumänner ist für mich das TLM 170.

Generell gilt: Kondensator-Mics sind sehr detailreich. Gut bei schönem Sound, nachteilig bei klanglichen Defiziten... Gilt besonders für Brauner.

Es stimmt, das in den USA häufiger dynamische Micros benutzt werden, das sind aber in der Regel keine Tauchspulen-Mikros wie SM 57, MD 421, MD 441, RE 20, sondern Bändchen-Mikros (Royer 121/122, RCA 44 und 77, AEA R84, Crowley & Tripp usw). Die klingen oft gut für einen kompakten und fokussierten Sound - also z.B. in Sections und sehr obertonreiche Trompeter wie Sandoval - , nicht aber so sehr für einen nahen, großen Solo-Sound.
57, 421, 442 wären mir im Studio viel zu detailarm. Re 20 ist sehr basslastig, deswegen ok für Posaune, Bari-Sax, evtl. Tenor, aber für Trompete auch live meiner Meinung nach total ungeeignet.

Klassische Stereo-Mikrofonierung im Raum ist ein ganz anderes Kapitel, dafür werden oft Kleinmenbraner wie Schoeps verwendet.

Position:
30 - 60 cm ist eine gute Orientierung, manchmal ist sehr nah aber auch gut für den Nahbesprechungseffekt (tiefe Mitten werden angehoben, die Trompete klingt "wärmer"), z.B. bei Balladen. Nebengeräusche werden aber auch sehr deutlich, also muss der Trompetensound schon gut sein. Knapp vorbei ist meisten auch gut, manchmal hilft es auch, das Mikro etwas zu drehen.

Kopfhörer:
Ich spiele mit beiden Hörern auf den Ohren. Das verlangt nur einen guten Kopfhörer-Mix: Richtige Balance zwischen eigenem Signal und dem Rest, evtl. etwas Hall auf dem eigenen Signal. Stimmt zwar, dass Studio Arbeit ist, aber mal will sich ja wohl fühlen, um inspiriert zu sein. Es lohnt sich also, für den Kopfhörer-Mix Zeit zu investieren.


2. Live
Clips: Ich benutze SD, habe nicht alles probiert, finde die aber mit Abstand am besten.

Sender:
Es gibt gut klingende Sender, das ist allerdings leider eine Frage des Preises (sorry, AKG zählt nicht dazu), ich spiele mit Shure, Till auch. Bei Shure geht das so bei EUR 500 los. Die Modelle, die die für SD nötige Phantomspeisung liefern (z.B. Shure ULX) kosten ca. 1100 Euro. Bei billigen Systemen bin ich aber dizzychrizzys Meinung: FInger weg...

Bevor ich ein billiges Clip benutzen würde, würde ich auch ein dynamisches Mic nehmen, MD 421 ist da ein guter Tipp.

Bei 100 EUR Budget bleibt eigentlich nur ein gebrauchtes MD 421 oder ein SM 57, von so günstigen Kondensator-Mikros würde ich die Finger lassen.

Viele Grüße,
Nils
Benutzeravatar
tubicen
SuperPoster
Beiträge: 248
Registriert: Montag 22. Dezember 2003, 23:07
Meine Instrumente ..: Weimann Classico
Conn Vintage One
Getzen Eterna Piccolo
Yamaha Bobby Shew Flügelhorn

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von tubicen »

Hab jetzt den ganzen Thread durchgelesen aber find nicht wieder wer gesagt hat, dass das alte, weiße MD 421 besser klingt als das neue, schwarze.
Was haben die denn am Mikro verändert?
Deakt_20110609
SuperPoster
Beiträge: 226
Registriert: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:26
Meine Instrumente ..: Trompeten

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von Deakt_20110609 »

ich will auf flucks frage zurückkommen: gibt es auch eine brauchbare günstigere alternative (für homerecording, eventuell auch mal bei kleineren gigs live...)?

lg
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von buddy »

Ja, Zoom H2. Das bringt sehr gute eingebaute Mikrofone mit, kostet ca. 200 EUR mit 512 MB Card (=45 Min. CD-Qualität) und Netzteil, ist aufrüstbar bis 4 GB Card, andere Aufnahmeformate möglich (diverse mp3).
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 680#p88680
dizzychrizzy
SuperPoster
Beiträge: 150
Registriert: Freitag 11. November 2005, 19:58
Wohnort: Düsseldorf

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von dizzychrizzy »

Nachdem einige Zeit seit meinem Beitrag ins Land gegangen ist (nur knapp drei Jahre…), möchte ich einige der Aussagen mit meinen in der Zwischenzeit gemachten Erfahrungen auffrischen. Von Nils Beitrag habe ich mich zudem inspirieren lassen, einige weitere Optionen auszuprobieren. Ich schreibe das mal, falls jemand über die Suchfunktion diese Diskussion findet. Es soll ja immer wieder Leute geben, die wissen, was eine Suchfunktion ist. :shock:

1) Studio

Inzwischen besitze ich ein Neumann TLM-170 im Studio und bin von den Ergebnissen sehr angetan. Für druckvollen Lead-Sound ist nach wie vor das Bändchen-Mikro Royer R-121 eine sehr gute Wahl, aber das TLM-170 kann gerade dann punkten, wenn weniger druckvolles (nicht Lead) Spiel nuanciert und differenziert wiedergegeben werden soll. Natürlich kommt hier „alles“ herüber und kaschiert wird nichts. Sauberes Spielen ist also ein Muss, hier kommt es gnadenlos heraus, was am Ton nicht stimmt. In Summe ein sehr gutes Mikro, das ich nicht mehr missen möchte.

Bei einer Session vor einer Weile hat mir der Tonmensch mal ein Brauner Mikro (ich glaube ein Valvet) vorgesetzt und das war sehr gut. Besonders mit Harmon (Jo-Ral Kupfer in dem Fall) war es ein sehr gutes Ergebnis. Klang samtig, eigentlich wie der Name schon sagt.


2) Raum

Hat man einen nicht so optimalen Raum, lässt sich das mit dem SE Reflexion Filter zumindest ein bisschen kompensieren. Das ist so ein halbrunder „Schutzschirm“, in dem das Mikro positioniert wird. Der Vorteil ist, dass der von einem nicht so guten Raum produzierten Raumklang weniger ins Gewicht fällt. Kostet vergleichsweise wenig, etwas über 200 Euro. Man sieht das Ding heute in vielen kleineren Studios. Dort wird es auch für Gesang eingesetzt. Einen gut klingenden Raum ersetzt es aber natürlich nicht.


3) Live

Hier verwende ich statt des AKG-419 inzwischen ein AMT P-800. Damit der Wechsel zwischen Trompete und Flügelhorn leichter ist, habe ich eine zweite Halterung am Flügelhorn, so dass ich nur den „Stab“ umstecken muss. Das geht schnell.

Im Studio habe ich mal mit dem P-800 und dem TLM-170 parallel aufgenommen für einen sauberen A/B-Vergleich. Das P-800 war hörbar besser als das AKG und hat selbst im direkten Vergleich zum Studio-Mikro gut abgeschnitten. Es waren dabei keine Ventilklappergeräusche zu hören. Die Positionierung des P-800 ist ein bisschen knifflig und muss etwas geübt werden, damit der Wechsel klappt. Ist das Mikro zu sehr im direkten „Strahl“ können Windgeräusche hörbar werden. Durch eine – ohnehin empfehlenswerte – Positionierung etwas zur Seite hin kann das vermieden werden.

Leider ist das P-800 recht teuer und der Preis für die zweite Halterung ist eine absolute Frechheit (150 Euro für eine Klemme, unfassbar). Die Qualität ist aber sehr gut. Der Sound ist auch untenherum sehr voll. Bei der Frequenzanalyse hat sich gezeigt, dass das P-800 recht wenig Höhen liefert. Das scheint aber Live offenbar nicht so gravierend zu sein und fällt auch bei guten Studiomonitoren im Hörtest interessanterweise weniger ins Gewicht, als die Frequenzkurve sagt.

Live ist das P-800 mit den klanglichen Ergebnissen erwartungsgemäß damit bestens geeignet. Einen Vergleich zum entsprechenden Mikro von SD Systems („Spazierstock“) habe ich leider nicht, aber gehört, dass SD Systems nicht mehr liefert. Muss aber nicht stimmen, ich konnte halt nur keins zum Ausprobieren bekommen.

Besonders gut gefällt mir, dass sich das Spielgefühl nicht ändert, weil das P-800 kurz hinter dem Stimmzug befestigt wird. Bei den Klemm-Mikros, die am Schallbecher festgeklippt werden, habe ich immer das Gefühl, dass die Trompete anders reagiert und „stumpf“ wird. Ob Einbildung oder Realität, ich weiß es nicht.

Eigentlich hatte ich nicht vor, jemals wieder ein an der Trompete befestigte Mikro zu verwenden. Aber wenn man mit Harmon spielt, muss man die Trompete derart genau vor ein auf dem Ständer platziertes Mikro positionieren, dass es im wahrsten Sinne des Wortes „ein Krampf“ ist. Jedenfalls für den Sound, den ich mir vorstelle. Das geht jetzt besser.

Preis für das P-800 ist ca. 750 Euro.

Das Sennheiser 441 bleibt für mich eine sehr gute Alternative und auch ein 421 kann bei schmalerem Budget nach wie vor ein Geheimtipp sein.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Bruce Swedien zur Aufnahme von Miles Davis bei der Quincy Jones Scheibe „Back on the block“ ein Neumann U47 FET verwendet hat. Wer den hohen Anspruch hat, das Risiko des Gebrauchtkaufs eines Mikros aus den 60ern auf sich nimmt und so vielleicht 3-5 Tausender nutzlos herumliegen hat, für den wäre das doch was. Alternativ den Betrag einfach an mich überweisen.


4) Sender

Der von Nils empfohlene Sender ULX (P4/R4) von Shure ist in der Tat hervorragend. Aber auch teuer („Danke Nils“ sagt die Kreditkarte :) ). Auch hier habe ich im Studio einen Test gemacht zwischen Kabel und Sender. Der Test war nicht 100%, weil ich zweimal spielen musste. Aber das Ergebnis ist beachtlich, der Unterschied ist geringer als gedacht. Das war mit dem alten AKG-Sender keineswegs der Fall. Wieder ein Punkt für Nils.

Preis für den Sender sind knapp 1.100 Euronen. Kein Pappenstiel, aber die Alternative, die ich sehe, wäre dann wieder „Kabel“.


5) Toningenieure

Es ist traurig zu sehen, wie wenige Leute heute noch wirklich toll klingende Trompetenaufnahmen machen können. Dabei wird der Einfluss der Menschen am Computer immer größer. Neulich habe ich ein paar Brass-Section Schnipselchen eingespielt und fand den Groove insgesamt gut (will mich nicht selbst loben, aber es war eben so, wie ich es selbst gerne höre). Das wurde dann in Einzelteile zerlegt und nach den Ohren des Soundverbiegers rhythmisch „geradegerückt“. Zum Glück steht mein Name nirgendwo. Denn danach klang es total eckig und groovte null Komma null. Dass solche Sachen passieren ist doch echt Mist, oder? Wir sind doch Musiker…!

Christian

P.S: Zum Thema Budget. Ist mir schon klar, dass hier vorwiegend die sehr hochwertigen Aufnahmemöglichkeiten diskutiert werden. Mit dem Zoom H2 (oft genug hier im Forum diskutiert) habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Erstaunlich, wie man mit diesen kleinen Dingern absolut brauchbare Aufnahmen machen kann. Das setze ich immer wieder ein, um mal eine Probe oder Session aufzunehmen zur Selbstkontrolle. Der Klang geht (für das Geld allemal) in Ordnung.
Steffen
ExtremPoster
Beiträge: 357
Registriert: Donnerstag 8. Dezember 2005, 23:34
Wohnort: 76307 Karlsbad-Spielberg
Kontaktdaten:

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von Steffen »

Von Neumann gibt es seit kurzem ein relativ bezahlbares Großmembran-Mikrofon, wäre vielleicht interessant:

http://www.thomann.de/de/neumann_tlm_102_bk.htm

Hat jemand schon Erfahrungen damit?

Viele Grüße,

Steffen
NW
PowerPoster
Beiträge: 57
Registriert: Samstag 22. Oktober 2005, 12:38
Kontaktdaten:

Re: Mikrophon-Tipps für die Aufnahme von Trompeten/Blechbläsern

Beitrag von NW »

Hallo Christian - und alle anderen -,

freut mich, dass ich ein paar Anregungen geben konnte. Von mir auch ein kleines Update, da mein obiger Beitrag bald 3 Jahre alt ist:

- Mit dem TLM 170 besitzt du auf jeden Fall eine super "Allround-Waffe", nach wie vor ein sehr, sehr gutes Mikro für Bläser, detailreich und naturgetreu!

- Ich habe in letzter Zeit auch wieder ein paar Bändchen ausprobiert, das Royer ist natürlich auch gut, aber mein Favorit für Trompete aus dem Bändchen-Lager ist: Coles 4038 (alte BBC Entwicklung)
Im Vergleich zu anderen Studio-Mikrofonen gar nicht mal so teuer (ca. EUR 750 netto). Zu beachten ist allerdings, dass das Coles wie die meisten Bändchen eine 8er-Charakteristik hat, d.h. es nimmt Schall auch rückseitig auf. Ein schlecht klingender Raum macht sich also deutlicher bemerkbar als bei einer Nieren-Charakteristik

- Live: AMT P800 ist um Längen besser als die SD-Systems (2007 gab es da Mikro noch nicht). Meiner Erfahrung nach nun das bestklingende Clip-On, aber eben auch nochmals deutlich teurer. Ich benutze jetzt auch seit eineinhalb Jahren live 2 AMT P800 mit 2 Shure ULX Sendestrecken - jeweils für Trompete und Flügelhorn.

- Das U47fet ist sehr speziell, ich habe es oft angespielt, es war für mich aber für Trompete nie die erste Wahl. Das U47 fet unterscheidet sich klanglich auch stark vom Röhren-Klassiker U47. DAS klassische Miles Studio-Mikro ist das M49. Ich würde von den ganzen Vintage-Mikros aber die Finger lassen, wenn du nicht jemanden dabei hast, der die Qualität des fraglichen Stücks wirklich beurteilen kann.

Viele Grüße,
Nils
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste