Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Hier geht`s um die klassischen Stücke,Märsche,Techniken etc.

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steveundseinsteinway
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Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von steveundseinsteinway » Mittwoch 14. September 2016, 19:43

Hallo und guten Abend an die versammelte Bläserschaft,
als neuer Chorleiter muß ich mich mit einem klitzekleinen Problemchen beschäftigen,
welches für mich als Bläser selbst nie eines war - ich habe in C gelernt -
dh. notiert C 1 bleibt klingend auch C 1 - mit 256 Lippenvibrationen / sec .
Spielen kann ich beides, da ich auch B - Klarinette spiele. ( Jaaaa, verträgt sich ! )

ABER meine Jungbläser sollen ja auch irgendwann mal im Schulorchester spielen.
Oder in der Jazzband .
Da wird in B notiert - und gedacht.
Der gemeindeeigene vorhandene, herrliche alte Notenfundus der 80er, 90er
und 00er ( Bläserhefte Bayern, BaWü etc. )
mit den ganzen schönen Intraden, Pavanen, coolen klass. u.modernen Arrangements,
wäre dann nicht zu gebrauchen.
Wie macht ihr das?
Gibt es eine Software, die das einscannt und umnotiert ? Ich bin PC - Laie :? .
VG
Steve
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von trp » Mittwoch 14. September 2016, 20:27

steveundseinsteinway hat geschrieben: ABER meine Jungbläser sollen ja auch irgendwann mal im Schulorchester spielen.
Oder in der Jazzband .
Hier hast Du Dir die Antwort schon selber gegeben.

Richtig lernen und nach C transponieren.
Wenn man das konsequent und regelmäßig übt geht das schneller als gedacht.

(Weiß eh, daß jetzt wieder alle Posaunenchorbläser über mich herfallen werden.)

lg trp

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duden
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von duden » Mittwoch 14. September 2016, 20:47

Dafür hat´s der alte Kuhlo ja erfunden, die C-Spielweise: Damit die Posaunenchörler halt gerade nicht andere als kirchliche Musik spielen können, am Ende vielleicht sogar noch für Geld!
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von ebnater » Mittwoch 14. September 2016, 21:35

Was ist Dein Ziel? Die Jungbläser für einen Posaunenchor auszubilden oder dass sie später vielleicht mal irgendwo anders spielen?

WENN Du sie für einen Posaunenchor ausbildest, dann NATÜRLICH in C. Sollen sie etwa jetzt nicht im Posaunenchor mitspielen können, nur, damit sie später vielleicht woanders mitspielen? Oder willst Du alle vorhandenen Noten umschreiben??

Wenn Du jetzt "einfach so" ausbildest, ohne Posaunenchor, einfach nur als Beschäftigungstherapie (für die Jungbläser) bzw. um Geld zu verdienen (für Dich), dann ists egal. Wenn Du aber von einem Posaunenchor (oder der dazugehörigen Kirchengemeinde) bezahlt wirst und dann die Jungbläser bewusst so ausbildest, dass sie nicht im Posaunenchor mitspielen können, dann grenzt das aus meiner Sicht an Betrug. Du bekommst ja das Geld nicht von PC / Kirchengemeinde, damit Du die Jungbläser für Jazzband oder Schulorchester ausbildest, sondern für den Posaunenchor.

Die GUTEN Bläser, die später auch woanders mitspielen wollen (und es auch können), lernen das transponieren dann eh relativ schnell. Aus meiner Sicht ist das besser und ehrlicher, als jetzt alle (aus Posaunenchorsicht) bewusst falsch auzubilden.

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von Singvögelchen » Mittwoch 14. September 2016, 22:41

Optimal wäre ja eigentlich für die Posaunenchorbläser, auf einer C-Trompete in C zu lernen. Dann würden tatsächlich alle klingenden Töne mit den richtigen Griffen übereinstimmen. (Es ist tatsächlich so, dass die Posaunenchorbläser auf der B-Trompete ein D greifen, nach dieser doppelten Transposition erklingt dann ein echtes, alternativloses C...nur unterschlagen die Posaunenchortrompeter diesen Rechenschritt von vornherein) Natürlich würde sich der olle Kuhlo im Grabe rumdrehen. :evil:

Soweit ich weiß, hat sich diese Idee aber noch nicht rumgesprochen. Würde einiges an Verwirrung auflösen helfen.
Ich bin für mein Teil sehr froh, die B-Griffweise zuerst gelernt zu haben. Das hilft mir doch sehr, mich bei verschiedenen Trompeten an den gegriffenen Tönen anstatt an den real klingenden zu orientieren.

Es geht aber immer auch anders rum, jeder so, wie ers mag. Und ein bisschen transponieren lernen macht sogar Spaß, jedenfalls mehr, als gleich eine C-Trompete zu finanzieren. :)
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von steveundseinsteinway » Mittwoch 14. September 2016, 22:47

ebnater hat geschrieben:Was ist Dein Ziel? Die Jungbläser für einen Posaunenchor auszubilden oder dass sie später vielleicht mal irgendwo anders spielen?

WENN Du sie für einen Posaunenchor ausbildest, dann NATÜRLICH in C. Sollen sie etwa jetzt nicht im Posaunenchor mitspielen können, nur, damit sie später vielleicht woanders mitspielen? Oder willst Du alle vorhandenen Noten umschreiben??

Wenn Du jetzt "einfach so" ausbildest, ohne Posaunenchor, einfach nur als Beschäftigungstherapie (für die Jungbläser) bzw. um Geld zu verdienen (für Dich), dann ists egal. Wenn Du aber von einem Posaunenchor (oder der dazugehörigen Kirchengemeinde) bezahlt wirst und dann die Jungbläser bewusst so ausbildest, dass sie nicht im Posaunenchor mitspielen können, dann grenzt das aus meiner Sicht an Betrug. Du bekommst ja das Geld nicht von PC / Kirchengemeinde, damit Du die Jungbläser für Jazzband oder Schulorchester ausbildest, sondern für den Posaunenchor.

Die GUTEN Bläser, die später auch woanders mitspielen wollen (und es auch können), lernen das transponieren dann eh relativ schnell. Aus meiner Sicht ist das besser und ehrlicher, als jetzt alle (aus Posaunenchorsicht) bewusst falsch auzubilden.
-
also gehts noch ?
was wird mir da unterstellt ? Betrug, wenn Kinder eine außerhalb
der Kirche allgemein übliche Griffweise lernen ?
Meine Frage ist doch klar. Ich möchte gerne die kirchlicherseits
gegebene Literatur spielen UND die Kinder fürs Jazz / Blas / Schul-Orchester
genauso vorbereiten.

Umschreiben geht schon in die Richtung . ( Die Posaunen auch ??? :narr: )
Deswegen hatte ich ja auch gefragt, ob es dafür Software gibt.

Schon wenn die Eltern ihren Obulus beitragen für Instrumente und Chorstunde,
haben sie zumindest einen Anspruch, daß sie wissen, wohin die Reise geht.
Transponieren ist etwas für fortgeschrittene Musiker.
Ich kann es, weil ich Musik studiert habe.
Aber kann ich es von 10 jährigen Angfängern verlangen ?
ich glaube eher nicht. Ein Anfänger braucht EIN System in dem er denkt.
Er hat genug mit Takt, Notenwerten, Tonbildung, aufeinander hören und
Instrument pflegen zu tun.
Dann auch noch transponieren ?
und daran willst du einen GUTEN Bläser erkennen ? Nett, deine Klassifizierung.

Sei doch mal realistisch und versetze dich in einen normalen Schüler. Der will,
wenn es ihm Spass macht, nach 1-2 Jahren überall mitspielen dürfen und können.
Um 14.00 im Schulorchester und um 19.00 im Posaunenchor.
Grüße
Steve
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von Flügelhorny » Mittwoch 14. September 2016, 23:26

steveundseinsteinway hat geschrieben:Hallo und guten Abend an die versammelte Bläserschaft,
als neuer Chorleiter muß ich mich mit einem klitzekleinen Problemchen beschäftigen,
welches für mich als Bläser selbst nie eines war - ich habe in C gelernt -
dh. notiert C 1 bleibt klingend auch C 1 - mit 256 Lippenvibrationen / sec .
Spielen kann ich beides, da ich auch B - Klarinette spiele. ( Jaaaa, verträgt sich ! )

ABER meine Jungbläser sollen ja auch irgendwann mal im Schulorchester spielen.
Oder in der Jazzband .
Da wird in B notiert - und gedacht.
Der gemeindeeigene vorhandene, herrliche alte Notenfundus der 80er, 90er
und 00er ( Bläserhefte Bayern, BaWü etc. )
mit den ganzen schönen Intraden, Pavanen, coolen klass. u.modernen Arrangements,
wäre dann nicht zu gebrauchen.
Wie macht ihr das?
Gibt es eine Software, die das einscannt und umnotiert ? Ich bin PC - Laie :? .
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Tja,das Thema Kuhlo C-Griffweise ist alt,und die Gründe hierfür bekannt.Musikalisch besteht überhaupt kein Grund die C-Notation beizubehalten.Erstaunlich ist,das diese Tradition sich so lange gehalten hat.Streng genommen müßte man gerichtlich einklagen ,das die Verlage gezwungen werden,b-notiert zu drucken.Leider setzt sich keiner dafür ein.Wenn du die gesamte P-chor Literatur umschreiben willst,wirst du viel zu tun haben die nächsten Jahre,und vermutlich zum unterrichten nicht mehr kommen......
Eine andere Möglichkeit wäre C-Trompeten für den P-chor zu kaufen und die Schüler in b-Griffweise zu unterrichten.- nur wer will das bezahlen..?

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesem Problem leben müssen.

lg
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von ebnater » Donnerstag 15. September 2016, 06:16

steveundseinsteinway hat geschrieben:Sei doch mal realistisch und versetze dich in einen normalen Schüler. Der will, wenn es ihm Spass macht, nach 1-2 Jahren überall mitspielen dürfen und können. Um 14.00 im Schulorchester und um 19.00 im Posaunenchor.
Ich BIN realistisch, da kann ich aus langer Erfahrung sprechen. Ich habe in den letzten 30 Jahren vielleicht schon mehr Jungbläser ausgebildet als Du und viele meiner (ehemaligen) Jungbläser können das! Die Schulbigband ist zwar um 13, nicht um 14 Uhr und der Posaunenchor um 20 Uhr, aber die, die wollen, machen das. Trotz gelernter C-Notation.

Natürlich kannst Du versuchen, die Posaunenchor-Literatur umzuschreiben. Geht und ist kein Problem, kostet aber enorm Zeit. Ja, es gibt Programme, die viel versprechen, aber auch das kostet massiv Zeit, dann die kleinen Korrekturen vorzunehmen, die das Programm eben nicht richtig macht. "Vollautomatisch" geht da gar nichts. Wenn Du diese Zeit investieren willst: Hut ab!

Bei uns wäre das allerdings überhaupt kein Thema, da die Bläser auch auf Freizeiten vom Bezirk oder Posaunenwerk gehen, wir viel vom Bezirk aus machen oder bei anderen Chören mitspielen. Zusammengenommen kommt das zeitlich gesehen sicher mehr als 10x soviel vor als der andere Fall (Bläser in Bigband oder Orchester). Da müsste man dann auch diese Literatur umschreiben oder man schliesst die Bläser von vornherein aus. Ja, es gibt manche / wenige Notenausgaben im Posaunenchorbereich, die auch Ausgaben "in b" der Literatur anbieten, z.B. die württembergischen Bläserhefte. Aber eben auch nur neuere Ausgaben und bei weitem nicht alles.

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von buccinator » Donnerstag 15. September 2016, 10:24

Flügelhorny hat geschrieben:
steveundseinsteinway hat geschrieben:Hallo und guten Abend an die versammelte Bläserschaft,
als neuer Chorleiter muß ich mich mit einem klitzekleinen Problemchen beschäftigen,
welches für mich als Bläser selbst nie eines war - ich habe in C gelernt -
dh. notiert C 1 bleibt klingend auch C 1 - mit 256 Lippenvibrationen / sec .
Spielen kann ich beides, da ich auch B - Klarinette spiele. ( Jaaaa, verträgt sich ! )

ABER meine Jungbläser sollen ja auch irgendwann mal im Schulorchester spielen.
Oder in der Jazzband .
Da wird in B notiert - und gedacht.
Der gemeindeeigene vorhandene, herrliche alte Notenfundus der 80er, 90er
und 00er ( Bläserhefte Bayern, BaWü etc. )
mit den ganzen schönen Intraden, Pavanen, coolen klass. u.modernen Arrangements,
wäre dann nicht zu gebrauchen.
Wie macht ihr das?
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Tja,das Thema Kuhlo C-Griffweise ist alt,und die Gründe hierfür bekannt.Musikalisch besteht überhaupt kein Grund die C-Notation beizubehalten.Erstaunlich ist,das diese Tradition sich so lange gehalten hat.Streng genommen müßte man gerichtlich einklagen ,das die Verlage gezwungen werden,b-notiert zu drucken.Leider setzt sich keiner dafür ein.Wenn du die gesamte P-chor Literatur umschreiben willst,wirst du viel zu tun haben die nächsten Jahre,und vermutlich zum unterrichten nicht mehr kommen......
Eine andere Möglichkeit wäre C-Trompeten für den P-chor zu kaufen und die Schüler in b-Griffweise zu unterrichten.- nur wer will das bezahlen..?

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesem Problem leben müssen.

lg
Musikalisch und technisch besteht heute ebenfalls überhaupt kein Grund mehr im Orchestermaterial Trompeten in den unterschiedlichsten Transpositionen spielen zu lassen ( Tromba in A,As,H,B,C, Des, D,Es,E,F, G alto, G basso...) und trotzdem hängt man an den alten Zöpfen fest und die Verlage bringen die Trompetenstimmen in traditioneller Weise transponierend heraus....!!!

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von Hochwälder » Donnerstag 15. September 2016, 11:14

steveundseinsteinway hat geschrieben:Gibt es eine Software, die das einscannt und umnotiert ? Ich bin PC - Laie :? .
Hallo und willkommen im Forum.
Ich habe mich länger nicht mehr auf dem Markt umgeschaut und weiß nicht, ob es mittlerweile etwas Brauchbares gibt.
Da müsstest du mal im Netz recherchieren. Vor ein paar Jahren war das allerdings auch alles sehr mühsam, ohne aufwendige Nachbearbeitung nicht zu machen.
Eine manuelle Neuerfassung per Notenprogramm ist da mMn echt einfacher.....

Ich würde die Schüler in Bb lernen und nach und nach die vorhandene Literatur umschreiben. Mit etwas Übung sollte das auch zügig klappen.
Die Meinungen diesbezüglich gehen hier aber auseinander.....

Viel Erfolg.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von schuster » Donnerstag 15. September 2016, 12:49

Hallo,

wenn die Schüler zunächst im Posauenchor spielen ist es m. E. am sinnvollsten zunächst auch C zu lernen (notiertes g1 = 1/2). Sobald in einem anderen Ensemble gespielt wird ist dann umdenken angesagt (notiertes g1 = 0). Wird außerhalb des Posaunenchores begonnen dann eben umgekehrt. Ich habe das bei einigen Schülern so gesehen und hat auch tadellos funktionert. Die wachsen dann eben zweisprachig auf.

Viel wichtiger finde ich aber, den Schülern das warum, bzw. den Hintergrund zu vermitteln. Wenn das verstanden ist, sollte beides parallel auch klappen. Die notwendige Geschwindgkeit kommt dann mit der Zeit.

Viele Grüße
Schuster

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von steveundseinsteinway » Donnerstag 15. September 2016, 14:22

Flügelhorny hat geschrieben:
steveundseinsteinway hat geschrieben:Hallo und guten Abend an die versammelte Bläserschaft,
als neuer Chorleiter muß ich mich mit einem klitzekleinen Problemchen beschäftigen,
welches für mich als Bläser selbst nie eines war - ich habe in C gelernt -
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Spielen kann ich beides, da ich auch B - Klarinette spiele. ( Jaaaa, verträgt sich ! )

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So viel teurer als B-Trompeten sind die in C-Stimmung auch nicht,
mMn gibt es sogar Modelle mit auswechselbaren Bögen .-- moment mal -
Heyy , das is ne Idee !! C - UND - B !!! danke ....
VG
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trp
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von trp » Donnerstag 15. September 2016, 14:46

steveundseinsteinway hat geschrieben: So viel teurer als B-Trompeten sind die in C-Stimmung auch nicht,
mMn gibt es sogar Modelle mit auswechselbaren Bögen .-- moment mal -
Heyy , das is ne Idee !! C - UND - B !!! danke ....
VG
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Also das würde ich mit Anfängern bleiben lassen. Entweder B oder C.

Ist schon schwierig genug mit einer Trompete ein Zentrum bzw. eine Tonhöhenvorstellung zu finden.

lg trp

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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von MrLargo » Donnerstag 15. September 2016, 15:50

Meine Gedanken dazu:

- In welcher Schreibweise begonnen wird, ist zunächst davon abhängig, in welchem Ensemble anfangs mitgespielt wird (Posaunenchor = C-Notation, ansonsten immer B-Notation)
- Bis sich diese Notation einigermaßen gefestigt hat, sollte die andere nicht unterrichtet werden, damit keine Verwirrung aufkommt.
- Sobald der Anfänger woanders mitspielen will, ist der Jungbläserausbilder dafür verantwortlich, ihm die B-Notation beizubringen (schließlich war es auch dessen Entscheidung, dem uninformierten Schüler die nicht verbreitete C-Notation beizubringen). In einer Bigband oder einem Orchester wird diesen Job keiner übernehmen und der Anfänger wäre mit seinem Problem allein gelassen, obwohl er keine Entscheidung bewusst getroffen hat.
- C-Trompeten sind nichts für Anfänger, kombinierte B-/C-Trompeten erst recht nicht (ist ja eh nicht verbreitet).

Und etwas abseits davon:
Da es einfach keinen Grund für die C-Notation in Posaunenchören gibt (Welcher Posaunenchor spielt schon aus Orgel-/Chornoten?!? Es gibt genug Literatur für Posaunenchöre, da braucht es solche Hilfen aus längst vergangenen Zeiten schon lange nicht mehr), sollten sich die Landesposaunenwarte mal um eine Reformation bemühen. Es würde sich eine ziemlich interessante Welt erschließen, wenn in Posaunenchören Trompete normal in B-Notation gelehrt werden würde (wenn ich da alleine an einige gute Trompetenschulen denke, die es natürlich nicht in C-Notation gibt).

LG
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Re: Posaunenchor : In B - oder in C lernen ?

Beitrag von Sandkuchen » Donnerstag 15. September 2016, 16:57

Die Frage erinnert mich an diese http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =7&t=29949 Diskussion, die das Thema fast erschöpfend abarbeitet. Die Entscheidung C- oder B-Notation sollte aus Opportunitätsgesichtspunkten erfolgen. Gehst Du davon aus, dass alle Schüler später auch anderweitig spielen, unterrichte mit B-Notation und schreiben am Anfang (werden wenige Stücke sein) um. Nach zwei oder drei Jahren bringe ihnen zusätzlich die C-Notation bei und stelle das Umschreiben ein. Gehst Du hingegen davon aus, dass die "Fremdgeher" in der Minderheit sind, fange mit der C-Notation an und biete der Minderheit, wenn sie weitgenug sind, zusätzlich das erlernen der B-Notation an.

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