Wie wichtig ist Lippenbuzzing

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tropo
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Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von tropo » Montag 20. September 2010, 19:14

Nach meinem Wiedereinstieg im Juni diesen Jahres - nach gut 30 Jahren absoluter Blechblasabstinenz - plagen mich so manche trompeterischen Problemchen jeglicher Couleur.
Ich fange mal mit einem Phänomen an, das vielleicht grundlegenden Anteil an diesen Problemen hat.

Ich kann kein Lippenbuzzing. :Tock: :Hä: :cry:
Es geht einfach nicht. Manchmal kommt ein undefinierbares Grunzen, außerhalb jeglicher Kontrolle. Es fühlt sich schlecht an, mir wird schwindelig und mein Hals wird augenblicklich eng und beginnt im schlimmsten Fall zu schmerzen. Am einfachsten geht es, wenn ich - wie beim Schmollmund kleiner Kinder - die Unterlippe weit über die Oberlippe lege und dann blase. So müsste es sich wohl anhören, lässt sich aber leider nur sehr begrenzt auf die Trompete übertragen. Ich hab's versucht. Fühlt sich gut an, weil ich dann auch ein schönes Luftpolster unter der Oberlippe habe und dem Instrument entschlüpfen Töne in einer Höhe und mit einer Leichtigkeit, von denen ich nicht mal zu träumen wagte :surprised:. Das erneute Sortieren der Lippen nach jedem Einatmen lässt dann allerdings ungewollt lange Zäsuren entstehen. :wink: Außerdem habe ich keine Kontrolle über die Töne, sie kommen immer höher, als von mir angepeilt und für die tiefere Lage geht's gar nicht.
Buzzen mit Mundstück ist kein Problem. Ist das nun schlimm oder gar fatal? Bin ich fürs Trompeten gänzlich ungeeignet?

Vom Lippenbuzzing habe ich übrigens hier im Forum zum ersten Mal gelesen. Zwar hat mir mein Lehrer damals das MP-Buzzing für Zeiten empfohlen, in denen ich nicht auf dem Instrument üben kann (Urlaub, Lärmschutz :mrgreen: ), aber ansonsten wurde das Thema Buzzing - ob mit oder ohne MP - nie erwähnt.
Liegen darin vielleicht teilweise meine bescheidenen damaligen Erfolge, was Höhe und Ausdauer betrifft, begründet?

Liebe Grüße,
tropo

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Bixel
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von Bixel » Montag 20. September 2010, 21:46

Lippen-Buzzing hat mit dem Trompeten m.E. nicht soviel zu tun, dass man es um jeden Preis virtuos beherrschen müsste.
Trotzdem hat es seinen Wert.
Wer es überhaupt nicht kann, ist nach meiner Beobachtung in der Regel nicht in der Lage, einen starken und gleichmäßigen Luftstrom zu erzeugen.
Einen solchen braucht es aber zum Trompete Spielen.

Falls deine trompeterischen "Problemchen jeglicher Couleur" also mit einem zu schwachen, unkontrollierten Luftstrom zusammen hängen, könnte das Erlernen und Trainieren des Lippen-Buzzings dich entscheidend weiterbringen.

:idea:
.
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von mk-trumpet » Montag 20. September 2010, 23:17

Hi tropo,

laß Dich nicht von der Buzzerei Kirre machen. Ist ja ganz lustig, wenn's jemand gut kann. Aber man braucht das nicht. Ich spiele Lead bis C4 und darüber, aber wenn Du mich buzzen hörst, lachst Du Dich kaputt.
Eine nützliche Übung für die Muskelbildung ist allerdings folgende:
Nimm Zeige- und Mittelfinger und stütze damit ganz leicht die Lippen ab. Also links und rechts aufs Lippenrot aufsetzen. Und dann buzzen. Ganz locker bleiben, nicht die Lippen zusammen pressen. Versuchen, gezielt Töne, Tonleitern, Arpeggios zu spielen. Du merkst sofort, wie das auf die Muskulatur wirkt. Das gibt Muckis.

Gruß Manni

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von gustavm » Dienstag 21. September 2010, 09:17

Hallo Tropo!

Jeder Klang wird durch Schwingung erzeugt (Gitarre -Saite, Trommel - Fell, etc) Beim Trompeter schwingt eben die Lippe; deshalb haben buzzingübungen sehr wohl ihre Bedeutung (v.a. für den Anfänger); wenn es nicht funktioniert, ist nach meiner Erfahrung meist Verspannung der Lippe der Grund (zu viel Anstrengung). Wichtig auch: die Lippe nicht zu sehr ausdrehen (was das buzzing erleichtern würde) sondern in der "mmm"- Stellung probieren.

LG, tromba

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von Dobs » Dienstag 21. September 2010, 11:21

Bei mir hat das Buzzing erst kontrolliert funktioniert, als ich die Zunge an den unteren Schneidezähnen fixiert habe.
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von haynrych » Dienstag 21. September 2010, 11:47

es gibt erfolgreiche trompeter, welche von sich behaupten ganz ohne buzz zu spielen (allen vizzutti, roger ingram, ... ). es geht mir nicht um den wahrheitsgehalt dieser aussagen, sondern um: wer soetwas von sich behauptet, wird's vermutlich auch nicht üben.
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von tropo » Donnerstag 23. September 2010, 19:39

Danke alle miteinander!
Bixel hat geschrieben:Falls deine trompeterischen "Problemchen jeglicher Couleur" also mit einem zu schwachen, unkontrollierten Luftstrom zusammen hängen, könnte das Erlernen und Trainieren des Lippen-Buzzings dich entscheidend weiterbringen.
Das kann ich jetzt gar nicht eindeutig beantworten. Ich habe mich schon mit buddy etwas über Atmung "unterhalten" und bin schon der Meinung, dass meine Luft besser fließen könnte. Ich habe oft zu viel Luft, so dass ich zu stauen beginne und manchmal scheint mir der Luftstrom auch nicht konstant zu sein. Allerdings höre ich das eher, als dass ich es fühle.
Aber Du könntest Recht haben: wenn ich versuche, zu buzzen UND tatsächlich mal ein Brummen (Summen möchte ich es nicht nennen) entsteht, so wird das auch mehrmals unterbrochen, die Luft scheint für mich aber in gleichem Maße weiter zu fließen.

Gerne würde ich es lernen, aber ich habe (noch) keine Lippenstellung gefunden, in der es mir gelingt. Mir wird ganz schnell unwohl, wie in meinem Eingangspost erwähnt.
mk-trumpet hat geschrieben:Nimm Zeige- und Mittelfinger und stütze damit ganz leicht die Lippen ab. Also links und rechts aufs Lippenrot aufsetzen. Und dann buzzen. Ganz locker bleiben, nicht die Lippen zusammen pressen. Versuchen, gezielt Töne, Tonleitern, Arpeggios zu spielen. Du merkst sofort, wie das auf die Muskulatur wirkt. Das gibt Mu
So ist es etwas einfacher und wird immer besser, je mehr ich die Finger Richtung Mitte zusammenführe, aber so ist das wohl nicht gemeint?. Das erklärt auch, warum ich mit MP buzzen kann.
gustavm hat geschrieben:wenn es nicht funktioniert, ist nach meiner Erfahrung meist Verspannung der Lippe der Grund (zu viel Anstrengung)
Wenn ich die Lippen wirklich locker lasse, flattern sie nur (wenn sie ausgerollt sind) oder die Luft bildet ein Polster hinter den Lippen und es entsteht ein kleiner Stau, es schwingt dann gar nichts mehr (wenn sie eingerollt sind).
Dobs hat geschrieben:Bei mir hat das Buzzing erst kontrolliert funktioniert, als ich die Zunge an den unteren Schneidezähnen fixiert habe.
Das habe ich mal kurz probiert und klappt, wenn ich die Zunge ZWISCHEN die Zahnreihen lege. Aber auch nur sehr bescheiden.
haynrych hat geschrieben:es gibt erfolgreiche trompeter, welche von sich behaupten ganz ohne buzz zu spielen
Na ja, sobald ich ein Mundstück an den Lippen habe, buzzt es ja automatisch. So wird es bei denen auch sein (und das wird - wenn überhaupt - auch schon die einzige Gemeinsamkeit sein, die wir haben (leider). Und ohne Forum wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, das Buzzing ohne MP zu versuchen oder gar zu üben. Aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass es zu einem leichteren, flexibleren Spiel führen könnte.

Euch allen ganz herzlichen Dank. Ich werde dranbleiben und versuchen, Eure Tipps umzusetzen. Seit einer Woche bin ich allerdings wegen massiven Zahnproblemen sehr gehandicapt. Erfahrungsberichte können also noch etwas dauern.

Gruß,
tropo

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von mk-trumpet » Freitag 24. September 2010, 14:01

Hallo,
tropo hat geschrieben:
mk-trumpet hat geschrieben:Nimm Zeige- und Mittelfinger und stütze damit ganz leicht die Lippen ab. Also links und rechts aufs Lippenrot aufsetzen. Und dann buzzen. Ganz locker bleiben, nicht die Lippen zusammen pressen. Versuchen, gezielt Töne, Tonleitern, Arpeggios zu spielen. Du merkst sofort, wie das auf die Muskulatur wirkt. Das gibt Mu
So ist es etwas einfacher und wird immer besser, je mehr ich die Finger Richtung Mitte zusammenführe, aber so ist das wohl nicht gemeint?. Das erklärt auch, warum ich mit MP buzzen kann.
Nur, um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: mir ging es hier nicht um's Buzzing um seiner selbst Willen, sondern NUR um eine der Möglichkeiten, die Muskulatur zu stärken. Die Wirkung auf die Muskulatur ist dabei wesentlich intensiver als beim Mundstück-Buzzing. Du brauchst Muskeln, um den ganzen Dynamik- und Tonumfangsbereich für mehr als 5 Minuten :D abzudecken. Ein bischen Frei-Buzzing nützt Dir dazu so gut wie nichts.

Gruß Manni

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von tropo » Sonntag 26. September 2010, 09:37

mk-trumpet hat geschrieben:Nur, um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:
Ne,ne, hab's schon so verstanden, wie Du's gemeint hast.

Wenn diese Übung mehr bringt, als mit dem MP, ist das ja toll. Das ist etwas, was man zwischendurch immer mal einschieben kann, auch am Arbeitsplatz, vorausgesetzt, kurze Einheiten würden auch schon genügen. Wie lang sollte denn die kleinste Übeeinheit mindestens sein, um überhaupt Wirkung zu zeigen? Hast Du da Erfahrungswerte?

Gruß,
tropo

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von mk-trumpet » Sonntag 26. September 2010, 21:35

Grundsätzlich gilt für alle Übungen, ob mit Horn, Mundstück, Liptrainer, P.E.T.E., Bleistift, Buzzing oder auch nur Burba's Muskelanspannungsmethode ohne alles: Wenn's anfängt, irgendwo in der Muskulatur zu schmerzen: Pause! Lippen entspannen mit fluttern (fluttering oder wie immer man dazu auch sagen will). Langsam die Wiederholungen steigern. Einmal übertreiben kann Dich tagelange Muskelversteifung kosten. Es gilt das Gleiche wie beim Bodybuilding: einfach anfangen und laaaaaangsam steigern.
Viel Glück

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von yogi » Freitag 1. Oktober 2010, 13:28

für mich war Lippenbuzzing wesentliche Voraussetzung zur Ansatzumstellung. Weg vom druckstarken (Mundstückdruck) Spiel hin zu einem druckschwachen Ansatz. Vorteilhaft hierbei ist die absolute Kontrolle der Tonerzeugung ohne (störenden) Einfluß durch Mundstück und Trompete. So sind Optimierungsmöglichkeiten leichter zu erkennen und durchzuführen. Natürlich muß dies dann später auf das Buzzing mit Mundstück/Trompete übertragen werden.
Daß dies bei dir gar nicht funktioniert kann ich mir nicht vorstellen. Versuch doch mal mit der Trompete einen tiefen Ton mit minimalem Druck zu spielen und zieh dann langsam das Mundstück weg.

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Dobs
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von Dobs » Freitag 1. Oktober 2010, 15:14

yogi hat geschrieben:für mich war Lippenbuzzing wesentliche Voraussetzung zur Ansatzumstellung. Weg vom druckstarken (Mundstückdruck) Spiel hin zu einem druckschwachen Ansatz. Vorteilhaft hierbei ist die absolute Kontrolle der Tonerzeugung ohne (störenden) Einfluß durch Mundstück und Trompete.
So empfinde ich das auch. Nach Ansicht des 'Chop Docs' Clint "Pops" Mc Laughlin liegt der Grund, warum manche Trompeter gar nicht oder nur sehr schlecht "buzzen" können, darin, daß sie zur Bildung eines halbwegs funktionierenden Ansatzes den Gegendruck des Mundstücks brauchen. Ich hatte vor Jahren das gleiche Problem mit den entsprechenden negativen Folgen. Ziel sollte es aber m. E. sein, von Mundstück-auf-Lippen-Druck möglichst unabhängig zu sein.
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von tropo » Freitag 1. Oktober 2010, 16:05

Danke mk-trumpet, yogi und dobs für Eure Rückmeldungen! Irgendwie arbeitet die Benachrichtigungsfunktion grad nicht.
yogi hat geschrieben:Daß dies bei dir gar nicht funktioniert kann ich mir nicht vorstellen. Versuch doch mal mit der Trompete einen tiefen Ton mit minimalem Druck zu spielen und zieh dann langsam das Mundstück weg.
Ich versteh's ehrlich gesagt auch nicht. Trompete ist gerade auf der Arbeit (dort trau ich mich ungeniert zu üben), aber ich habe den Tipp eben mit dem MP ausprobiert.
Da ich ja erst seit ca. 4 Monaten wieder spiele (mit sehr langer "Sommerpause"), bin ich tonhöhenmäßig noch gar nicht in die Regionen vorgedrungen, wo ich dazu neige, zu drücken. Ich behaupte mal, dass ich in der untersten Oktave druckarm spiele (wie wohl fast jeder :oops: ). Aber wenn ich das MP wegziehe, kommt nur Luft. Mit der von mk-trumpet beschriebenen Methode geht das Buzzen schon viel besser. Die Finger simulieren ja letztendlich auch das MP, aber eben nur auf zwei Seiten und weiter außen, als das MP bei mir sitzt. Und auch die habe ich ganz locker aufliegen.
Dobs hat geschrieben:... daß sie zur Bildung eines halbwegs funktionierenden Ansatzes den Gegendruck des Mundstücks brauchen.
Deswegen bin ich nun ziemlich verunsichert.
Ein anderer hier sehr aktiver (und - soweit ich das als Neuling einschätzen kann - nicht nur von mir, sondern auch vom Forum sehr geschätzter User) hat mir - unter den momentanen Umständen - vom Lippenbuzzing abgeraten. Tendenziell würde ich diesem Rat zustimmen, da es für mich wirklich (noch?) eine Qual ist, überhaupt einen schrägen, kurzen Ton zu erzeugen und ich somit eigentlich nur Verspannungen provoziere.

Mein Plan war nun, es nach mk-trumpets Methode zu üben, dabei die Finger peu à peu Richtung Mundwinkel wandern zu lassen, bis es vielleicht irgendwann mal ohne Hilfe klappt. Könnte das Eurer Einschätzung nach ein Weg sein?
Da "es" ja mit MP und Trompete in gewissem Umfang klappt, kann ich dann vielleicht auch den umgekehrten Weg gehen? Also über spezielle Übungen mit Instrument mich dem Lippenbuzzing annähern?
Was könnte denn die Ursache dafür sein, dass es nicht klappt? Fehlt "einfach" die Kraft, um Spannung zu erzeugen und zu halten, könnte es eher ein anatomisches Problem, oder ..., oder alles zusammen sein?
Keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang besteht, aber: ich kann auch nicht pfeifen. Im "Normalfall" so gut wie gar nicht und nach dem Trompeten ein bißchen.

Schon mal danke für Eure Antworten, ich kann wirkich jeden Tipp dazu brauchen!

Liebe Grüße,
tropo

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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von Bixel » Freitag 1. Oktober 2010, 16:52

tropo hat geschrieben: ...kann ich dann vielleicht auch den umgekehrten Weg gehen? Also über spezielle Übungen mit Instrument mich dem Lippenbuzzing annähern?
Jeder, der virtous das Lippenbuzzing beherrschen möchte, sollte gelegentlich ein wenig Trompete üben.

Geht's noch?

Die wenigsten sehr guten Trompeter, die ich kenne, beherrschen (und üben) lip buzzing.
Das Mundstück ist bezüglich der Lippenarbeit und -positionierung kein zu meidendes Folterwerkzeug, sondern eine Orientierungshilfe.

Wer meint, er müsse zunächst ohne Mundstück "spielen" können, der wird vielleicht auch darüber nachdenken, ob er seine Kinder das Fahrrad Fahren zunächst mit auf dem Rücken gefesselten Händen lehrt.
Denn merke: Wenn das erstmal gut klappt, geht es mit Händen am Lenker umso besser.

:cracy:
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Re: Wie wichtig ist Lippenbuzzing

Beitrag von buddy » Freitag 1. Oktober 2010, 19:42

M.E., wenn Du mit den YouTube-Lektionen 3, 1 und 2 der 215th Army Band nicht so gar nicht in die Puschen kommst, laufen bei dir ganz grundlegende Dinge nicht oder sogar falsch.
Besser als das Einüben von Fehlern durch die verschiedensten Forumstips und die unbegrenzten Möglichkeiten, das alles misszuverstehen, wäre ab diesem Moment ein qualifizierter Beistand (wöchentlicher Einzelunterricht).

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