Unterschied Betonung 4/4 und 2/2 - Takt?

[Jock]

Hallo,

gibt es für Melodieinstrumente - speziell im Jazz - einen Unterschied in der Art der Betonung zwischen 4/4 und 2/2 (schwere und leichte Betonungen)?

Oder nimmt man alla breve nur zwecks besserer Übersichtlichkeit bei sehr schnellen Stücken, damit nicht soviel Schwarz auf dem Papier ist, und ansonsten bleibt alles beim Alten?

Gruß
Jörg

[dizzychrizzy]

Auch wenn es denn ursprünglichen Poster nach der langen Zeit vielleicht nicht mehr interessiert (vielleicht ja doch), dann wenigstens für eventuelle zukünftige Suchmaschinen-Kundige hier der Versuch einer Antwort.

Die Frage nach 4/4 oder Alla Breve stellt sich im Jazz eigentlich nicht.

Zunächst einmal sollte man zwischen dem Beat („Schlag“) und dem Puls unterscheiden. Puls ist der gefühlte Schwerpunkt innerhalb eines Takts. Bei einem 4/4 Takt gibt es 4 Schläge, die gleichzeitig der gefühlte Puls der Musik sind. Beim Alla Breve sind es nach wie vor 4 Schläge, aber der Puls ist die 1 und die 3. Das hat damit zu tun, dass die Viertel oft zu schnell sind, um als Puls überhaupt gefühlt werden zu können.

Der Begriff Puls trifft hier den Punkt recht gut, denn es hat viel mit dem Pulsschlag unseres Herzens zu tun. Es gibt einen Grund warum Techno so schnell ist, eher 160. Und ein grooviger Slow-Funk eher bei 90, also im Bereich des Ruhe- bzw. „ich bewege mich langsam“-Herzschlags. Untersuchungen zeigen, dass sogar unser Pulsschlag beim Hören von schnellerer Musik auch schneller wird.

Im Jazz ist der Puls der Musik aber ein anderer. Die betonten Zeiten sind hier die 2 und die 4 eines Takts, die sogenannten Up-Beats. Und das ist immer der Fall, egal wie schnell das Stück ist und egal ob es in 4/4 oder 2/2 als Takt angegeben ist. Ich sehe auch nur selten Jazz-Stücke in 2/2 notiert. Der Puls wird vom Bandleiter oder Schlagzeuger in der Regel beim Vorzählen auch schon angedeutet. Es wird beim Sprechen 1-2, 1-2-3-4 auf die Up-Beats mit den Fingern geschnippt (oder Aufeinanderschlagen der Schlagzeugstöcke). Da kommt die Band in das Jazz-Feel besser hinein.

Parallel dazu läuft dann der Swing, also die Achtel. Und hier sind wieder die „unrunden“ Zeiten betont. Also die „1 und“, „2 und“, „3 und“ sowie die „4 und“.

Durch diese doppelte „unrunde“ Betonung ergibt sich die besondere rhythmische Dynamik des Jazz. Und vielleicht fällt es dadurch auch uns im deutschsprachigen Raume eher schwer, diese rhytmische Dynamik zu erlernen. Wir wachsen nun mal traditionell mit Musik auf, die Betonungen auf die geraden Zählzeiten hat. Ich sage jetzt nicht „rums-bums“ dazu. Aber wenn ich sehe, dass Leute in Konzerten auf die 1 und die 3 mitklatschen, dann liegt diese böse Behauptung schon nahe. Selbst bei Teilnehmern in Jazz-Workshops erlebe ich es immer wieder, dass diese spontan auf die 1 und 3 bei Jazz-Stücken klatschen, wenn ich zu einfachen Klatschübungen aufrufe. Das steckt offenbar im Blut und man muss sich das abtrainieren bzw. den musikalischen Horizont erweitern.

Oben gesagtes gilt für sehr langsame Stücke, Jazz-Balladen, nicht so. Der Swing läuft zwar hier genauso, aber der Puls auf die 2 und 4 des Taktes tritt etwas in den Hintergrund.

Bei Latin ist es auch anders. Hier ist der Puls komplett anders. Siehe auch Clave. Deswegen sind Latin-Stücke ohne entsprechendes Training oft schwer vom Blatt zu spielen. Weil eben der Puls nicht wirklich zum Takt passt. Dann sieht der aufgeschriebene Rhythmus auf den ersten Blick ein wenig kryptisch aus.

Also Fazit: vergiss Alla Breve und lerne die 2 und 4 zu fühlen. Kleiner Tipp für’s Besserwerden: Metronom auf Halbe (also 90 bei einem Stück mit 180 für die Viertel) einstellen, aber die Metronom-Klicks als 2 und 4 auffassen. Dazu dann spielen. Wenn Du nach einer Weile, auch insbesondere nach einer Pause, das Metronom als 1 und 3 auffasst, dann ist noch weiterer Übe-Bedarf.

Hoffe das nützt ein wenig beim Verständnis…

Christian

[buddy]

...gibt es für Melodieinstrumente - speziell im Jazz - einen Unterschied in der Art der Betonung...

Das Ganz nennt sich "Phrasing" und es gibt nur eine Art des Lernens, Durch Hören und Spielen der Vorbilder.

Einen guten Einstieg in die Grundlagen der "Jazz-Phrasierung" bieten Play-Along mit Solo-Trompete wie die im Forum schon oft erwähnten Ausgaben von Jarvis/Carubia, Snidero oder Lipsius.
z.B. alle-noten.de, spaeth-schmid.de, koebl.com

Es gibt sogar mehrere Arten der Ausführung von gleich notierten Notenwerten, besonders Achteln und Vierteln. Dabei kommt es auf die Stilistik und die Position der Note im Takt an.
Vereinfacht kannst Du Old Time und frühen Swing gegen "modernen Swing" und vom Bepop abgeleitete Stile ab den 1940er Jahren unterscheiden. Bei den swingenden Stilen gibt es dann noch feinere Unterschiede je nach Zeit und Arrangement.
Außerdem gibt es Jazz im Latin, teilweise auch alla breve notiert, und natürlich im Rock, Funk oder Pop-Idiom.

[Jock]

Danke, danke, danke,

für die ausführlichen Erläuterungen - hatte gar nicht mehr mit einem feedback gerechnet.

Ihr habt Euch eigentlich viel zu viel Mühe gemacht - aber, wie geschrieben, vielleicht hilft's mal irgend jemandem über die Suchfunktion.

Die "Regeln" der Jazzbetonung sind mir bekannt (und ich versuche krampfhaft, unverkrampft zu swingen )

Es ging mir NUR darum zu erfahren, ob denn ein 2/2 Takt vom Grundsatz her(!) eine andere Betonung vorgibt - die dann natürlich abgewandelt werden kann/soll/muss.

Also nochmals vielen Dank, und noch einen schönen Ostermontag

Jörg

[dizzychrizzy]

Hey Jörg,

Schön, dass das Forum Deine Frage nach einem sensationellen Vierteljahr dann zu Deiner Zufriedenheit beantwortet hat.

Die "Regeln" der Jazzbetonung sind mir bekannt

Da kann ich mir aber die Bemerkung nicht verkneifen, dass Du die Frage nach 2/2 vs. 4/4 aber nicht gestellt hättest, wenn Dir die Prinzipien wirklich klar gewesen wären. Au, das ist jetzt fies und gemein von mir. Als Ausgleich für meine Niedertracht bekommst Du drei Tipps von mir mit auf den Weg, wenn Du magst.

und ich versuche krampfhaft, unverkrampft zu swingen

Tipp 1

Der großartige Eddie Henderson hat in seinen frühen Jahren mit Art Blakey gespielt und so richtig schön geswingt. Da hat Art Blakey mitten im Stück abgebrochen und ihn angemault „Why do you swing? We [er meint die Rhythmusgruppe] swing you, stop swinging us!“

Tipp 2

Ich höre Trompeter hierzulande häufig auf eine eher abgehackte Art und Weise swingen. Swingen bedeutet aber „schaukeln“. Auf einem Spielplatz siehst Du kein Kind „unrund“ schaukeln, geht ja auch gar nicht. Die Ursachen für das abgehackte Spiel sind in Zungentechnik und Luftführung zu finden. Die Luft muss wie beim gesungenen Ton in einem durch laufen, ein kontinuierlicher Luftstrom. Die Zunge darf den Luftstrom nur extrem kurz und eher weich unterbrechen. Dann „rollt“ es auf einmal richtig schön und klingt natürlich und eben unverkrampft.

Tipp 3

Steht eigentlich schon oben. Hören, nachspielen, vergleichen, hören, nachspielen, vergleichen…

Ein professioneller Golfspieler hat seinen Schwung (englisch „Swing“) tausende von Malen geübt. Und immer wieder darüber nachgedacht, seinen Trainer gefragt, Videoanalysen gemacht und so weiter und damit das Ganze perfektioniert. Gute Vorbilder für den Anfang sind beispielsweise Freddie Hubbard, gerade in seinen Aufnahmen nicht unter eigenem Namen sondern mit Herbie Hancock und anderen. Außerdem Bobby Shew, Eddie Henderson, Roy Hargrove, Ryan Kisor. Clifford Brown hat zwar tolle Musik gemacht, das dürfte aber mit einer heutigen Rhythmusgruppe vom Swing her nicht so gut funktionieren. Siehe auch Beitrag weiter oben, zur „historischen Zeitachse“, die zu berücksichtigen ist.

Falls Du eher im Big Band Bereich unterwegs bist, dann natürlich Count Basie oder auch Peter Herbolzheimer. Dessen Band hat für mein Empfinden im Sinne der heuten Zeit (da ist Count Basie eher „Old School“) schon sehr genial geswingt. Die Big Phat Band wäre eine andere Auffassung zu swingen, eher nach vorne drückend. Da sind auch viele Shuffle-Nummern dabei, das könnte verwirren, weil es wieder eine andere Rubrik ist. Auch hier ist die Auswahl gigantisch. Es ist aber sinnvoll sich für den Anfang auf wenige Sachen zu beschränken und die gründlich zu hören und nachzuahmen.

Nimm Dich auf, wenn Du swingst und vergleiche es mit Deinen Vorbildern. Immer wieder. Dann wird das von selbst relaxt, wenn Du den Vorgang nur oft genug wiederholst (und Tipp 2 beachtest).

Ich hoffe wir belehren Dich hier nicht, es geht darum ein paar Tipps unter Kollegen auszutauschen, nicht wahr…? Oder eben um der Suchfunktion auf die Sprünge zu helfen…!

So ist das halt, stellst Du eine interessante Frage, eben nicht „mit welchem Mundstück kann ich C4 spielen“, dann wirst Du halt mit Informationen zugemüllt

Christian

[Jock]

Hi Christian,

ich bin schon im gesetzteren Alter, da bringen mich drei Monate Wartezeit nicht aus der Fassung...

Schön, dass das Forum Deine Frage nach einem sensationellen Vierteljahr dann zu Deiner Zufriedenheit beantwortet hat.

Naja, ganz ehrlich: So richtig beantwortet ist sie ja nicht, die Frage. Nach dem "WIE" des swing hab' ich doch gar nicht gefragt, und auch nicht nach entsprechenden Übungen. Oder ist Deine Antwort aus Deinem ersten Posting ("Die Frage nach 4/4 oder Alla Breve stellt sich im Jazz eigentlich nicht.") als ein "NEIN" in mehreren Worten zu verstehen?

Ich hoffe wir belehren Dich hier nicht, es geht darum ein paar Tipps unter Kollegen auszutauschen, nicht wahr…? Oder eben um der Suchfunktion auf die Sprünge zu helfen…!

Danke!!! Genauso sehe ich das auch, mit den Kollegen, und ich kann nicht verstehen, wie sich hier im Forum manche Leute gegenseitig an die Gurgel gehen. Ob die sich verbal auch so daneben benehmen würden, wenn der Opponent leiblich vor ihnen stehen würde? Manchmal ist das anonyme Internet halt doch die Pest.

Das Wort Regeln habe ich nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt, und mit der smiley hinter dem krampfhaft unverkrampften swingen hat für mich die Bedeutung, dass ich wohl in diesem Leben nicht an die von Euch zitierten Vorbilder herankommen werde. Das frustriert mich aber nicht weiter, ich bin trotzdem ein erfolgreicher Profi -- nur leider nicht imTrompetespielen, das ist für mich nur ein schönes Hobby, das mir SPASS macht. Musikalisch bin ich etwas altmodisch, mir gefällt das was man gemeinhin unter West Coast Jazz subsummiert. Ich mag's, spielen kann ich's aber leider nicht.

Den Tip mit dem Aufnehmen kenne und praktiziere ich auch, vor allem dann, wenn ich mich mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen möchte Und für die Tips zum Swing bedanke ich mich noch einmal ausdrücklich, denn, wie schon Alfred Löw/Lion von Blue Note immer wieder gesagt hat:"IT MUST SCHWING!"

Viele Grüße
Jörg

Ach ja, und bevor ich's vergesse: Mit welchem Mundstück kann ich denn nun das C4 spielen, das tät mich brennend interessieren!!!

[dizzychrizzy]

Oder ist Deine Antwort aus Deinem ersten Posting ("Die Frage nach 4/4 oder Alla Breve stellt sich im Jazz eigentlich nicht.") als ein "NEIN" in mehreren Worten zu verstehen?

Ja. Also nein. Die Antwort auf Deine Frage ist ein klares "nein".

...Ich mag's, spielen kann ich's aber leider nicht.

Vielleicht wäre ein Workshop was für Dich? Der Big Band Workshop von Musica Viva wäre eine Möglichkeit. Man lernt entspannt und angstfrei in der traumhaften Kulisse der Toskana. Urlaub mit Jazz-Workshop kombiniert. Die Teilnehmer sind 35-65, meistens 50+. Da kommen viele Leute hin mit der Erwartungshaltung "das lerne ich nie mehr im Leben" und sind erstaunt wie weit sie kommen. Auch wenn es nicht so gut wird wie Freddie Hubbard...darum geht es nicht. Hauptsache die Himmelsrichtung auf dem Kompass stimmt schon mal und man läuft nicht in die falsche Richtung, oder? Wenn Du interessiert bist, dann kann ich Dir die Kontaktdaten von ein paar Teilnehmern sagen, die Du mal ansprechen kannst.

...wie sich hier im Forum manche Leute gegenseitig an die Gurgel gehen...

Das amerikanische Schwesterforum trumpetherald.com ist schon ein bisschen netter und respektvoller im Umgang miteinander. Wenn ich mir allerdings die Kommentare auf spiegel.de ansehe, die kann man eingentlich nur mit kabarettistischem Humor lesen. Hier im Forum ist es dann doch viel besser und es gibt ein paar Schreiber, deren ironisch zugespitzte Beiträge ich dann mal gerne mit einem Glas Wein in der Hand lese.

Ach ja, und bevor ich's vergesse: Mit welchem Mundstück kann ich denn nun das C4 spielen, das tät mich brennend interessieren!!!

Nun gut, das war vorhersehbar . Also das Mundstück benötigt einen bestimmten Anteil an Alaska-Stahl. Wie viel ist individuell und ich müsste es gegen entsprechendes Honorar durch einen indischen Etsch-Endschi (High Note Guru) auspendeln lassen. Dann allerdings kannst Du mit Deinem C4 die Farbe von der Wand blättern lassen. Gegen entsprechend höheres Honorar ist auch "Putz von den Wänden bröckeln lassen" möglich. Muss alles ausgependelt werden...! Das Reparaturkit für die Lippen, damit Du danach wieder feste Nahrung zu Dir nehmen kannst, gibt es im Online-Shop (sieht nur auf den ersten Blick so aus wie Fahrradflickzeug...). Ach ja, das Buch zum Film...muss leider auch vorher gekauft werden. Beides.

Christian

[duden]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt dann hier geröstet werde: Ein schönes Beispiel für Swing/ nicht Swing ist, diesen Sinatra-Versuch von Robbie Williams zu vergleichen mit dem Original. Der Robbie kann zwar zugegebenermaßen ziemlich gut singen - aber die Lässigkeit, mit der Sinatra das Ganze macht, manchmal ein bisschen vor dem Schlag, manchmal ein bisschen dahinter: Da hörst du Sachen, die man wahrscheinlich nicht lernen kann, die´s aber genau ausmachen. (Same thing, wenn auch auf einem anderen Gebiet: Hör dir Strauß-Walzer von den Wiener Philharmonikern an, und dann von Andre Rieu. Du wirst nie mehr verstehen, warum so viele Leute diesen Scheiß kaufen.)

Was das c4 betrifft: Ich empfehle von tibetischen Jungefrauen bei Vollmond mundgepflückten Arnika. Dieser wird in mindestens zehnter Potenz homöopathisiert und sodann möglichst dünn auf dem gesamten Mundrohr aufgetragen. Ein physikalischer Effekt ist zwar nicht feststellbar, aber die energetische Wirkung der nicht mehr vorhandenen Arnika-Moleküle zischt deinen Ton ohne weiteres aufs c4. Sollten höhere Töne erforderlich sein, müsste die Potenz des Wirkstoffs erhöht werden, damit noch weniger drin ist.

(Ohne Scheiß: Ich hab mal den Lead-Trompeter einer Big Band kennengelernt, der sich bei einem langen Gig zwischendurch die Lippen mit Franzbranntwein eingerieben hat. "Do werns wieda schä hoart.")

[Jock]

@ Christian & duden:

Also ehrlich, das ist ja wohl das Allerletzte. Dieses Forum ist doch keine kommerzielle Plattform, über die Ihr hier klammheimlich Mundstücke zu -nach Euren Ausführungen zu urteilen- wahrscheinlich völlig überzogenen Preisen promoten könnt. Kennt man ja: Erst wird in einem Forum mit mehreren gefakten Mitgliedsnamen ein Loblied gesungen, und dann, o Wunder, taucht jemand auf, der die guten Stücke anbietet, womöglich sogar noch zu "Sonderkonditionen" für Forumsmitglieder.

Mit mir aber NICHT! Ich werd jetzt hier Euer Geschäftsmodell ganz öffentlich demontieren, bevor es überhaupt seinen unseligen Anfang nimmt. Ich habe nämlich eine viel, viel preiswerte Alternative entdeckt: Den Kelly Screamer. Ja, SCHREIT nur! Denn mit diesem guten Stück kann man, wie schon durch den Namen verdeutlicht, mindestens bis zum C4 spielen. Ich hab schon die Firma kontaktiert und ein neues Modell angeregt: Den Screamer "Cat Anderson" (= ohne Kessel!) - damit gehts dann hoch bis jenseits von C7! Wer braucht da noch tibetanische oder indische Esoterik-Mundstücke???? http://abel.hive.no/trumpet/tpin/Cat_An ... piece.html

Okay. Spaß beiseite und zurück zum ursprünglichen Thema mit einer ernst gemeinten Frage:
Musste erst einmal überlegen, warum ich seinerzeit im Januar das Thema überhaupt eröffnet hatte, jetzt weiß ich's wieder: Manchmal findet man ja für die Rythmusgruppe die Anweisung "Two Feel" / "Four Feel". Beispielsweise ist im von duden zitierten Robby Williams Album die "Mack The Knife" Coverversion in dieser Art gespielt; erster Chorus Humpa-Humpa, danach Swing. Wenn ich dann dazu Melodie (oder frei) spiele, sollte dieser 2er bzw. 4er Grundrhythmus dann auch meine Phrasierung beeinflussen?

Gruß Jörg

[dizzychrizzy]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt dann hier geröstet werde: Ein schönes Beispiel für Swing/ nicht Swing ist, diesen Sinatra-Versuch von Robbie Williams zu vergleichen mit dem Original.

Wird nix mit dem Rösten...sehe ich nämlich genau so. Robbie Williams ist ein großartiger Entertainer und kann ein riesiges Konzertpublikum in seinen Bann ziehen. Hut ab dafür. Aber das mit dem Swingen, das ist verkrampft und neben der Spur. Er hat's einfach nicht drauf. Das fällt um so mehr ins Gewicht, weil die Big Band wirklich phantastisch spielt - und swingt. Manchmal denke ich wie Du, dass ich mit der Meinung alleine bin, so "Ein Geisterfahrer? Das sind doch hunterte...". Aber nun sind wir schonmal zwei mit dieser Meinung...

Zu Sinatra habe ich inzwischen eine etwas andere Meinung. Das ist zwar immer noch "Kult", was er macht, aber das sehr saloppe Timing geht mir auf den Wecker. Früher habe ich viel Sinatra gehört und sogar seine Auffassung in mein Big Band Spiel übertragen. Dann habe ich mir Aufnahmen von mir selbst angehört und immer mehr gedacht, nee, dass ist es nicht. Es muss tighter sein. Immer an der Rhythmusgruppe zu "zerren", dass kann es nicht sein. Musik ist Teamsport. Im Laufe der Zeit habe ich meine Auffassung verändert. Und als ich nach langer Zeit mal wieder eine Sinatra-Scheibe gehört habe, da konnte ich meine eigene Begeisterung von früher nicht mehr emfinden. So verändert man sich... Inwischen finde ich Leute wie Sammy Davis Jr. viel geiler. Oder auch Paul Anka, der super Timing und Phrasierung selbst über olle Rock/Pop Dinger auf seiner "Rock Swings" bringt.

Aber ohne Zweifel, um Lichjahre besser als Robbie Williams ist Sinatra auf alle Fälle, 100% Zustimmung.

Okay. Spaß beiseite und zurück zum ursprünglichen Thema mit einer ernst gemeinten Frage:
Musste erst einmal überlegen, warum ich seinerzeit im Januar das Thema überhaupt eröffnet hatte, jetzt weiß ich's wieder: Manchmal findet man ja für die Rythmusgruppe die Anweisung "Two Feel" / "Four Feel".

Und da sind wir wieder zurück beim Puls der Musik. Sehr oft spielt der Bass Viertelnoten, den sogenannten Walking Bass. Der Puls sind dann Viertel. Auch wenn die Betonung auf 2 und 4 liegt. Steht da so etwas wie "half time feel" (häufiger anzutreffen als "two feel"), dann würde meistens der Bassist Halbe spielen. Auch der Schlagzeuger würde die Intensität des Spiels reduzieren. Der Puls ist dadurch nun in Halben. In beiden Fällen ist aber die Swing-Phrasierung identisch. Also auch hier: kein Unterschied. Vielleicht würdest Du die Intensität Deines Spiels anpassen, aber nicht die Phrasierung.


Vielleicht gibt es den ein oder anderen hier, der sagen würde "ich passe auch dann meine Phrasierung minimal an, weil es stilistisch leicht anders ist". Das wäre dann aber im Expertenbereich und es wäre die x-te Stelle hinter dem Komma. Wenn Du gerade dabei bist in das Thema einzusteigen, dann würde ich mich damit nicht belasten und es bei meiner Aussage oben belassen: kein Unterschied.

Christian

[Jock]

Hi Christian,

na, DAS nenn ich mir doch 'ne prägnante, knackige Antwort, bei der keine Unklarheiten mehr verbleiben - vielen Dank!!!

Gruß
Jörg