Unterlippe

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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raphi_name
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Unterlippe

Beitrag von raphi_name »

Hi,
folgendes problem bei mir: meine rechte unterlippe wölbt sich beim spielen immer nach außen..hatte das schon einmal, habe das aber wieder in den griff bekommen
jetzt bin ich wieder "rückfällig" geworden
halte jeden tag lang töne aus und achte dabei auch auf meine unterlippe, hoffe das funktioniert, aber habt ihr noch andere tipps?

mfg
Singvögelchen
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Re: Unterlippe

Beitrag von Singvögelchen »

Besorg dir mal das Buch: die Kunst der Blechbläser von Philip Farkas. Bei Köbl oder Späth/Schmid für 17€ plus Versand, findest du über Google, sind große Spezialnotenhändler für Blechbläser.

In diesem fundamentalem Werk findest du unglaublich viele und gute Erklärungen und auch Abbildungen zum Ansatz. Ich kann dir jetzt schon sagen, dass dein "Ringmuskel" rund um den Mund nicht optimal arbeitet, also Ober- und Unterlippe nicht in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Beheben lässt sich das am besten mit einem Lehrer, der mit Ansatzproblemen vertraut ist, und da traut sich wirklich nicht jeder ran. Ich hab ja keine Ahnung, wie weit du entwickelt bist... :question:
Da gibt es dann auch verschiedenste Übungen: ganz ohne Mundstück, nur mit der Ansatzmaske Mundwinkel festhalten und Kinn stabilisieren, immer schön den Luftkanal zwischen den Lippen offenhalten
oder Summen auf dem Mundstückring vor dem Spiegel und ganz vieles mehr alles mit dem Zweck, dass dein Ansatz nicht lehrbuchmäßig aussieht :down: :gut: , sondern lehrbuchmäßig funktioniert :gut: :gut: :gut: ...

Ach so, willkommen im TF, hätte ich beinahe vergessen :D
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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tubicen
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Re: Unterlippe

Beitrag von tubicen »

Moin,
interessant wäre ja wann und was auch wölbt.
Und schlimm muss das ja nicht unbedingt sein...
Guck mal was beim Friedrich in der kleinen Oktave passiert:http://www.youtube.com/watch?v=IH9PyK3b ... ata_player[/youtube]
funtrumpet
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Re: Unterlippe

Beitrag von funtrumpet »

Hallo raphi!

Ob dich das stört beim Trompeten musst du selbst beurteilen,oder ob es nur ein "Schönheitsfehler" ist.

Wenn dir dadurch die Luft entweicht musst du dagegen natürlich was unternehmen :!:

Wenn du aber ohne Probleme die Spannung der Lippen halten kannst,würd' ich mir nicht unnötig Sorgen machen.

Vlado Kumpan bläst es auch die Wange auf und er spielt trotzdem wie der Teufel :mrgreen:

Schönen Gruss.....
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Deakt_20141221

Re: Unterlippe

Beitrag von Deakt_20141221 »

Du hast recht, das Problem anzugehen, denn man wird dadurch unsicherer in den Ergebnissen. Die Öffnung wird größer, dadurch steigt der Luftverbrauch und das Spiel wird weniger effizient. Ohne die Fähigkeit, die Lippen während des Spiels wieder ausreichend „zusammenzubringen“ steigt meist der Anpressdruck, wenn man hohe Töne braucht. Man bekommt gleichsam das "Loch" nicht mehr zu.
Ich würde Dir aber raten, Dich nicht verrückt zu machen und Geduld zu üben. Einfach normal weiter spielen! Wenn Du einen Lehrer „in der Nähe hast“, lass íhn ggf. die Diagnose absichern und eine „Kur“ mit Dir zusammen entwerfen.

Ich habe mein fast identisches Problem über einen Workshop bei Malte Burba in den Griff bekommen. Und zwar allein über Optimierung von Atmung, Zunge und Stütze. Dann war das vermeintliche Probleme der „Schnute“, die ich nicht „zusammenhalten“ konnte, zu 95 % beseitigt.

Tröste Dich in der Zwischenzeit ggf. damit, dass Einsetzen in das Lippenrot der Unterlippe weniger Schaden anrichten kann als Einsetzen in die Oberlippe, weil die Unterlippe meist strapazierfähiger ist, weniger anschwillt. Ggf. ist auch ein Trost, dass es selbst Profis gibt, die „stets“ unten einsetzen, Du hast da schon gute Hinweise bekommen.

Für den Fall, dass Du auch so wenig Geduld hast wie ich, verschweige ich Dir nicht die Ratschläge, die man mir seinerzeit gab und die ich nicht für blödsinnig halte, nur ist das halt Kurieren am Symptom und nicht unbedingt an der wahren causa.

1. Nutze Pausen: Wenn Du übst, verwende ab sofort jede Pause dazu, das Mundstück abzusetzen und die Schnute wieder zusammenzubringen. Beginne das Blasen stets mit locker geschlossenen Lippen.
2. Atmung: Atme beim Spielen – vorerst – durch den Mund ein, für Dich gut hörbar und lass dabei das „Schließen der Lippen mit einem Verschlusslaut hörbar werden (so eine Art AhhhhP), dann beginnst Du nicht schon zu offen loszulegen.
3. Pedaltöne: Wenn einer bist , der Pedaltönen in seinem Übungsprogramm hat, lass das einfach mal sein, bis Dein „Problem“ beseitigt ist. Tiefe Töne fördern nämlich Dein Problem. Kannst ggf. noch unter „Setpoint“ im TF was nachlesen.
4. Ansatzmaske: Gehe von einer Ansatzmaske aus, die es dir ermöglicht damit in der normalen Lage und in der Höhe zu spielen. Verändere diese Ansatzmaske möglichst wenig, damit Dein System stabiler wird. Es gibt den vielfachen Rat, das Kinn nach unten zu spannen. Das ist dann gut, wenn es richtig gemacht wird. Sei aber damit vorsichtig, es ist dann falsch und kontraproduktiv, wenn es dazu führt, die ohnehin geringe Substanz der Unterlippe weg zu ziehen.
5. Mundstück: Hier scheinen sich die Ratschläge zu widersprechen. Viele halten enge Mundstücke hilfreich, die Lippen zusammen halten zu ‚müssen’. Andererseits hört das Einsetzen zwangsweise schon auf, wählt man einen „Riesenpott“; bei mir war es das Tilz 1 ¼ EB. Einsetzen therapiert man am besten mit größeren Mundstücken, in Relation zu Deinem jetzigen Mundstück. Ggf. in drei Schritten. (Das ist der häufige Grund, wenn Leute ein Schilke 20 suchen….)
Viel Erfolg !
Mit musikalischen Grüßen
Truvuzelo
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Bixel
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Re: Unterlippe

Beitrag von Bixel »

Ich finde die Anleitung zur Problemlösung prima, möchte aber zum Punkt 5 einwenden, dass der Wechsel hin zu einem größeren Mundstück das Problem des Einsetzens m.E. nicht therapiert, sondern kaschiert.
Ein Therapieren wäre eine aktive Ansatzveränderung, wie sie z.B. ein kleineres Mundstück quasi erzwingt, während ein vergrößertes Mundstück eine passive Maßnahme darstellt.

:roll:
.
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Re: Unterlippe

Beitrag von funtrumpet »

Der Liste von Truvuzelo kann man durchaus was abgewinnen :gut:
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raphi_name
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Re: Unterlippe

Beitrag von raphi_name »

danke erstmal für die antworten :)
ich weiß nicht ob es ein probleim ist, hab kein problem mal einenhalb stunden zu üben..
und so schlimm hängt sie auch nicht heraus, also denke ich wird sich das schon geben
ein größeres mundstück halte ich nicht für so gut da ich schon ein schagerl g 1 hab ;)
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Re: Unterlippe

Beitrag von buddy »

Es gibt da eine Internet Site samt (sehr langem) Thread in unserem Forum, die dir weiterhelfen könnten.
Voraussetzung sind einfache Englisch-Kenntnisse, die überschaubare Ausgabe für das Buch und die Bereitschaft, neben dem üblichen Stoff auch ein paar Minuten am Tag nach Vorgaben des Buches zu üben.
http://www.trumpetteacher.net/be_book.html

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?f=3&t=755

Bei Interesse: das Buch mit CD kann man per E-Mail an Ko de Rooij bestellen: larrios60@hotmail.com
Möglicherweise bekommst Du es auch gebraucht durch eine Suchanzeige im Forum.
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Re: Unterlippe

Beitrag von Singvögelchen »

Truvuzelo hat geschrieben:Re: Unterlippe

Beitrag von Truvuzelo » Freitag 4. Mai 2012, 16:23
Du hast recht, das Problem anzugehen, denn man wird dadurch unsicherer in den Ergebnissen. Die Öffnung wird größer, dadurch steigt der Luftverbrauch und das Spiel wird weniger effizient. Ohne die Fähigkeit, die Lippen während des Spiels wieder ausreichend „zusammenzubringen“ steigt meist der Anpressdruck, wenn man hohe Töne braucht. Man bekommt gleichsam das "Loch" nicht mehr zu.
Im Prinzip ist das sehr gut erklärt, birgt aber die Gefahr in sich, dass der "Anfänger" immer zum Übertreiben neigt und dann die Lippen komplett verschließt indem er sie einfach "aufeinanderbeißt". Dann geht allerdings gar nichts mehr durch an Luft, die Ansprachen werden nur mit Hilfe von übergroßem Atemdruck bewältigt und klingen recht knallig. Und zwischen knallig (zusammengepresst) und schwammig (viel zu weit offen und schlecht gespannt) irgendwo in der Mitte findet man den schönen edlen Trompetenton.
Vielmehr ist zu beachten, dass die winzig kleine Öffnung immer aufrechterhalten bleibt und dafür ist einfach eine ganz hohe Feinspannung im Ansatz notwendig. Es sollte auch im Ruhezustand (bevor die Luft dazukommt) in etwa die Form der Öffnung eines Oboenrohres haben, dann funktionieren plötzlich auch die gefürchteten pianissimo-Ansprachen...

Ich wollte hiermit niemanden belehren, nur den einen Punkt des Vorredners präzisieren, weil ich das für fundamental wichtig halte.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Unterlippe

Beitrag von Bixel »

Singvögelchen hat geschrieben:Es sollte auch im Ruhezustand (bevor die Luft dazukommt) in etwa die Form der Öffnung eines Oboenrohres haben...
Ich habe Zweifel, dass bei jemandem tatsächlich eine lichte Öffnung vorhanden ist, solange keine Luft strömt.
Für mich kann ich das jedenfalls ausschließen.

Die "Öffnung" ist halt eine mit einer Frequenz von bis zu deutlich über 1000 pro Sekunde oszillierende Erscheinung, die erst durch den Luftstrom hervorgerufen wird.

:o
.
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Re: Unterlippe

Beitrag von Singvögelchen »

Du glaubst tatsächlich, dass deine Lippe 1000 Mal in der Sekunde vollständig geschlossen ist?
Sehe ich völlig anders, die Öffnung kannst du problemlos ohne Luftstrom im Spiegel betrachten, und der Einschwingvorgang entsteht an den ganz eng anliegenden "Ecken" dieser Öffnung.

Habe im Übrigen mit diesem Erklärungsmodell bei bisher allen meinen Schülern eine wesentliche Verbesserung im Klang und Anspracheverhalten feststellen können, "offener Klang" "sauberer Anstoß" usw...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Unterlippe

Beitrag von Bixel »

Singvögelchen hat geschrieben:Du glaubst tatsächlich, dass deine Lippe 1000 Mal in der Sekunde vollständig geschlossen ist?
Sehe ich völlig anders, die Öffnung kannst du problemlos ohne Luftstrom im Spiegel betrachten, und der Einschwingvorgang entsteht an den ganz eng anliegenden "Ecken" dieser Öffnung.

Habe im Übrigen mit diesem Erklärungsmodell bei bisher allen meinen Schülern eine wesentliche Verbesserung im Klang und Anspracheverhalten feststellen können, "offener Klang" "sauberer Anstoß" usw...
Ein klingendes c3 schwingt nach meiner groben Berechnung mit etwa 1.000 Hertz.
So flink muss die Öffnung für diesen Ton halt schwingen.
Dein Denkmodell mag im Sinne einer Visualisierung Schülern helfen; als physikalisch sauber erscheint sie mir - wie viele andere Visualisierungen auch - aber nicht.

:roll:
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Re: Unterlippe

Beitrag von TrompeteRT »

Im Zweifel wird der gemeine Schüler vermutlich ein - möglicherweise - physikalisch fragwürdiges Denkmodell, das ihn trompeterisch voranbringt, einer physikalisch korrekten Erklärung, die ihm nicht zu einem trompeterischen Fortschritt verhilft oder ihn gar in einen Zustand der Paralyse versetzt, vorziehen.

Den mündigen Schüler kann man ja vorher nach seinen Vorlieben befragen und ihn nötigenfalls an einen Physiklehrer verweisen.

:roll:
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Re: Unterlippe

Beitrag von Bixel »

TrompeteRT hat geschrieben:Im Zweifel wird der gemeine Schüler vermutlich ein - möglicherweise - physikalisch fragwürdiges Denkmodell, das ihn trompeterisch voranbringt, einer physikalisch korrekten Erklärung, die ihm nicht zu einem trompeterischen Fortschritt verhilft oder ihn gar in einen Zustand der Paralyse versetzt, vorziehen.

Den mündigen Schüler kann man ja vorher nach seinen Vorlieben befragen und ihn nötigenfalls an einen Physiklehrer verweisen.
Auf der sicheren Seite ist man als (wahrheitsfanatischer Trompeten-)Lehrer m.E., wenn man den Schüler (unbeschadet dessen Vorlieben) darauf hinweist, dass es sich bei einem angebotenen Denkkonstrukt um eine Visualisierung handelt, die ungeachtet ihres naturwissenschaftlichen Wahrheitsgehaltes zum (trompeterischen) Erfolg führt.

Ich persönlich würde keinen Schüler an einen Physiklehrer verweisen, wohl aber den einen oder anderen (übermütigen Trompeten-)Lehrer.
Auf diese Weise hätte sich z.B. unser publizierender österreichischer Atemkünstler seinerzeit manche Peinlichkeit ersparen können.

:roll:
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