Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

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Schlaui
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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Schlaui » Mittwoch 21. November 2012, 18:15

buddy hat geschrieben:
Trompete-Ede hat geschrieben:...Lip Clamp werde ich üben...Calisthenics nehmen wir definitiv erstmal raus
Der Lip Clamp ist allerdings eine Calisthenics-Übung ersten Ranges.
Ja, aber sinnvollerweise abseits von Trompete und Trompetenspiel und es trainiert ausschließlich und idiotensicher die Lippenmuskulatur und erzeugt keine sonstigen komischen Angewohnheiten. Kann man ja morgens im Bus machen oder abends im Bett.

buddy
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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von buddy » Mittwoch 21. November 2012, 18:21

Ich habe mit meiner Bemerkung auf den Widerspruch des TE in seiner Argumentation hinweisen wollen. Den Tip zum "Lip Clamp" an sich finde ich aus meiner eigenen Erfahrung gut und sinnvoll.

Calisthenics ist dennoch zunächst eine Art von gymnastischen Übungsformen zur Kräftigung der Muskulatur, vorzugsweise ohne Geräte. Caruso hat den ursprünglichen Begriff entliehen und umgedeutet.

Nur meine Meinung: für den TE in seiner derzeitigen Situation und mit seiner Vorbildung wären Carusos Übungen ohne Anleitung und Kontrolle durch den so oft postulierten "guten Lehrer" ein perfekter Weg in die Sackgasse. Bild

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Trompete-Ede » Donnerstag 22. November 2012, 10:30

Also nur, dass wir uns da richtig verstehen: die Calistenics von Caruso, die ich meine, sind i.W. Bindeübungen in Intervallen von kleiner Sekunde bis über eine Oktave sowie Breath Attack- und Pedalton-Übungen - MIT DEM INSTRUMENT natürlich. Was es darüber hinaus noch an Calisthenics genannten Übungen gibt, weiß ich nicht. Gerne hätte icih hierzu aber ein paar Informationen mehr, um auch in Zukunft die Begriffe (entliehen vs. ursprünglich/richtig) abgrenzen und verstehen zu können!

Dass ich in der derzeitigen Situation keine Monster-Bindeübungen machen sollte (und auch gar nicht kann), ist mir klar. Daher werde ich diese Dinge auch hinten anstellen und zuerst die Muskulatur aufbauen.

BE habe ich bislang noch nie gemacht, habe dazu keine Literatur und nur etwas auf youtube angeschaut. Lip Clamp ist eine reine Muskulatur-Übung ohne Instrument - bitte auch hier um Richtigstellung, falls ich etwas mißverstanden habe. Daher denke ich, dass alles, was die Muskulatur stärkt, insb. ohne Instrument, im Moment das Beste sein dürfte.

Vielen Dank übrigens an alle für die interessante, hilfreiche und lebhafte Diskussion! :gut:

Viele Grüße,
Trompete-Ede

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Hochwälder » Donnerstag 22. November 2012, 10:45

Trompete-Ede hat geschrieben:Habe mir hierzu intensiv Malte Burba's Brass Master Class, Balanced Embouchure und Calistenics zu Gemüte geführt und bin seit etwa 23 Monaten sher diszipliniert am Üben.
Trompete-Ede hat geschrieben:BE habe ich bislang noch nie gemacht, habe dazu keine Literatur und nur etwas auf youtube angeschaut. Lip Clamp ist eine reine Muskulatur-Übung ohne Instrument - bitte auch hier um Richtigstellung, falls ich etwas mißverstanden habe.
Sorry, aber zwischen intensiv und noch nie gemacht liegen Welten.
Balanced Embouchure = BE
LG
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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Schlaui » Donnerstag 22. November 2012, 10:57

Hochwälder hat geschrieben:
Trompete-Ede hat geschrieben:Habe mir hierzu intensiv Malte Burba's Brass Master Class, Balanced Embouchure und Calistenics zu Gemüte geführt und bin seit etwa 23 Monaten sher diszipliniert am Üben.
Trompete-Ede hat geschrieben:BE habe ich bislang noch nie gemacht, habe dazu keine Literatur und nur etwas auf youtube angeschaut. Lip Clamp ist eine reine Muskulatur-Übung ohne Instrument - bitte auch hier um Richtigstellung, falls ich etwas mißverstanden habe.
Sorry, aber zwischen intensiv und noch nie gemacht liegen Welten.
Balanced Embouchure = BE
LG
Allerdings. Ich dachte auch, Trompete-Ede besäße all die Bücher. Mit ein paar Youtube-Clips ist BE nicht zu verstehen. Es kommt ja ganz wesentlich auf die Erklärungen im Text an. Wenn man nicht weiß, worauf es genau ankommt, sind die Übungen reine Zeitverschwendung. Oder im schlimmsten Fall sogar hinderlich - denn auch in BE werden an einem bestimmten Punkt Bindeübungen gemacht. Falsch oder zu früh geübt, schaden die aber eher.

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von buddy » Donnerstag 22. November 2012, 11:30

Trompete-Ede hat geschrieben:Also nur, dass wir uns da richtig verstehen...
Da verstehen wir uns bestimmt, denn das Heft steht in meiner Notensammlung und ich habe auch meine Erfahrungen damit gemacht.
Anders überlegt: es könnte einen guten Grund haben, warum sich Trompeter wie Randy Brecker oder Markus Stockhausen von Caruso unterrichten ließen, anstatt die eigentlich sehr einfachen Übungen vom Hören-Sagen nachzuspielen.

Weil es angesprochen wurde, die denkbar effektivste "Breath Attack"-Übung fand ich in W.M. Smith, Top Tones...
Es sind ganz einfach Legato ausgeführte Tonleitern, rauf und wieder runter in einem Atem über zwei Oktaven notiert.
Die Töne werden durch Breath Attack abwechselnd forte-piano-forte-piano... angespielt. Die Übung schreitet chromatisch höher voran, wenn der jeweils höchste Ton leicht erreicht werden kann (C''', C#, D, D#...).
Auch für Herbert L. Clarke spielte bekanntlich das Luftmanagement die entscheidende Rolle. Sehr geeignet ist dafür z.B. die Fifth Study (ab #87, Tonleitern) mit seinen Dynamikangaben und Betonungszeichen (Breath Atack) bei anfänglicher Legato-Ausführung.
Frits Damrow hat ähnliche Übungen in sein Fit For Brass aufgenommen und weiterentwickelt.

Carusos Ziele "Sound, Pitch, Range,..." können durch diese Übungen leichter und zuverlässiger erreicht werden, besonders in Verbindung mit dem "Mouthpiece Buzzing", wie man es bei Steenstrup in Aktion sehen kann. Da dort jederzeit Wert auf Intonation und Klang gelegt wird, kann sich das gleich mit verbessern.

Ich vermute, Du (Trompete-Ede) unterliegst aufgrund des Ausbildungsstandes der Illusion, dass bestimmte Übungen an sich irgendwelche Probleme richten könnten.
Das ist aber nie der Fall. Nicht die aufgeschriebene Übung (ob von Caruso oder sonstwem) sorgt für den Erfolg, sondern ausschließlich die Art der (wiederholten) Ausführung.
Deshalb ist es sinnvoll, sich an Übungen ohne Unfall-Risiko zu halten und bei der Ausführung guten Vorturnern wie z.B. K.Steenstrup zu folgen.

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Trompete-Ede » Donnerstag 22. November 2012, 14:26

Hallo zusammen,

Ihr habt alle vollkommen recht und ich denke, ich muss erstmal mit der Erkenntnis fertig werden, dass auch jahrzehntelanges, erfolgreiches Spielen nichts bedeutet, wenn der totale Zusammenbruch kommt... Das muss ich wohl erstmal realisieren...

Ich habe mich mit der Theorie der BE bereits beschäftigt, allerdings noch keine entspr. Literatur dazu besorgt. Sehr wohl allerdings zu Collins, Clarke und Caruso. Und die Übungen habe ich auch in den letzten Monaten gemacht, sehe nun aber ein, dass die Übung per se nicht die Lösung ist! Vielen Dank fürs Augen-Öffnen...! :( Das ist schon schwer zu fassen...

Aber um nicht den Kopf in den Sand zu stecken: ich bin sehr guter Dinge, dass mein Lehrer aufgrund seiner Historie schon weiß, worauf es ankommt. Mir fällt es nur irre schwer, wieder stundenlang nur Töne in der untersten Oktave auszuhalten, froh zu sein, wenn da C' mal ohne Kratzen und Luft im Ton steht und dennoch einen Abdruck auf den Lippen zu bekommen... Da verzweifelt man doch irgendwann...

@Hochwälder: ich habe mit intensiv gemacht insb. Burba gemeint, BE eben nur mal theoretsich informiert, da ich nicht dachte, dass dieser Zugang für mich je relevant werden würde. Und die genannten 23 Monate sollten eigentlich 2-3 heißen! Wenn ich tatsächlich seit gut 2 Jahren rumfrickeln würde, müsst ich mich ja wirklich fragen... :P

In diesem Sinne, nichts für ungut liebe Kollegen, Eure Kommentare und Meinungen bedeuten mir wirklich extrem viel undd ich will versuchen, künftig etwas konkreter in meinen Beiträgen zu sein, um irreführenden Diskussionen/Mißverständnissen vorzubeugen!

Liebe Grüße,
Trompete-Ede

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von buddy » Donnerstag 22. November 2012, 17:20

Trompete-Ede hat geschrieben:...Mir fällt es nur irre schwer, wieder stundenlang nur Töne in der untersten Oktave auszuhalten... Da verzweifelt man doch irgendwann.
Wenn Du nicht darauf stehst, dann probiere doch einmal etwas anders, z.B. das Üben nach Hochwälders und meinem Vorschlag und anhand der Links zu den Vorbildern, an denen man sich orientieren kann.
Nach ein paar Tagen siehst Du weiter. Ein Lehrer, dem "Töne aushalten" einfällt, wäre nicht mein mehr mein Fall, solche hatte ich schon und es waren alles nette, studierte und kompetente Trompeter, aber keine effektiven "Problemlöser".

Wenn Du Colin machst, ist das deine Ausführung?
http://thesystematicapproach.com/catego ... ibilities/

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Trompete-Ede » Donnerstag 22. November 2012, 19:47

Hallo Buddy,

ja, das sind i.W. die Übungen, die ich bisher auch imemr gemacht habe und mit denen ich auch seinerzeit begonnen habe, das Instrument zu lernen.
Mein Problem im Moment ist, dass ich nicht einmal einen sauberen Ton herausbekomme, geschweige denn, die Übungen halbwegs sauber zu spielen... Und trotz extrem drucklosen Ansatzes (zumindest meiner Meinung nach) und korrekter Atmung (das Burba'sche "py"-Zettel-an-die-Wand-Blasen funktioniert tadellos) habe ich nach wenigen Tönen einen Abdruck auf den Lippen wie eh und je. Habe sogar das Instrument auf dem glatten Tisch abgelegt und komme nur mit den Lippen bis zum C''. Zwar ein recht unsauberer und luftiger Ton, aber ich denke doch, dass die Atmung somit passen dürfte.

Summa summarum bin ich einfach nicht sicher, ob solche Übungen wie Colins zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich schon die richtigen sind. Leider habe ich erst wieder in zwei Wochen Stunde bei meinem Lehrer und will bis dahin nicht warten bzw. Zeit mit Töneaushalten vergeuden... Bin einfach leicht verzweifelt...

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Schlaui » Freitag 23. November 2012, 11:18

Trompete-Ede hat geschrieben:Hallo Buddy,

ja, das sind i.W. die Übungen, die ich bisher auch imemr gemacht habe und mit denen ich auch seinerzeit begonnen habe, das Instrument zu lernen.
Mein Problem im Moment ist, dass ich nicht einmal einen sauberen Ton herausbekomme, geschweige denn, die Übungen halbwegs sauber zu spielen... Und trotz extrem drucklosen Ansatzes (zumindest meiner Meinung nach) und korrekter Atmung (das Burba'sche "py"-Zettel-an-die-Wand-Blasen funktioniert tadellos) habe ich nach wenigen Tönen einen Abdruck auf den Lippen wie eh und je. Habe sogar das Instrument auf dem glatten Tisch abgelegt und komme nur mit den Lippen bis zum C''. Zwar ein recht unsauberer und luftiger Ton, aber ich denke doch, dass die Atmung somit passen dürfte.

Summa summarum bin ich einfach nicht sicher, ob solche Übungen wie Colins zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich schon die richtigen sind. Leider habe ich erst wieder in zwei Wochen Stunde bei meinem Lehrer und will bis dahin nicht warten bzw. Zeit mit Töneaushalten vergeuden... Bin einfach leicht verzweifelt...
Da kann ich helfen: Nein, Colin, lange Töne, Lippenbindungen und ähnlicher Kraftsport am Horn ist ganz sicher nicht das Richtige in deiner Situation. Deine Lippen werden die optimale Position für eine leichtgängige Tonerzeugung nicht finden, wenn du sie im gleichen Moment mit Kraftsport überforderst.
Deswegen Muskelaufbau und Ansatz/Koordination trennen, bis der Ansatz einigermaßen "steht".

Und ein Hinweis noch: Wer beim Neuanfang gleich den Weg des schönsten Tones einschlägt, kann sich auch in einer Sackgasse wiederfinden. Ich hatte auch mal einen schönen satten Ton in der Tiefe, nur ließ er sich leider überhaupt nicht nach oben ausbauen und war extrem unflexibel, weil es ein gefakter Ansatz war, weit weg vom optimalen Setpoint. Trotzdem war es der schönste Ton, den ich auf auf meinem damaligen Entwicklungsstand erzeugen konnte. (Auch ich hatte damals sehr wenig Oberlippe im Mundstück, deswegen komme ich darauf.)

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Trompete-Ede » Montag 14. Januar 2013, 16:10

Hallo zusammen,
hiermit gebe ich mal einen kurzen Zwischenstand zum Fortschritt meiner Ansatzumstellung: erstmal muss ich sagen: WOW! Es sit zwar ncoh immer alles etwas holprig und anstrengend, aber es geht definitiv voran und aufwärts! Die Höhe kommt langsam und der Anstoß wird auch mehr und mehr. Ich bin zwar noch weit weg von einem früheren Ansatz, Tongefühl und Ausdauer, aber der neue Ansatz und die technik ist mittlerweile in Fleisch und Blut übergenangen und ich setze nun schon automatisch "richtig" neu an!
Die Höhe kommt mittlerweile auch deutlich leichter, auch wenn es immer noch einen leichten Abdruck auf der Lippe gibt. Mein Lehrer sagt allerdings, dass er diesen Abdruck gerne in Kauf nimmt, zumal der Ton und die Sicherheit/Zentrierung des Tones immer besser wird.
Ich mache nun täglich Arban für die grundlegenden Stoßübungen (gaaanz am Anfang) und Colins für die Höhe und Ausdauer.
Summa summarum kann ich nur sagen, dass sich der Aufwand bislang mehr als gelohnt hat, auch wenn ich zwischendurch kurz vorm Abbrechen war (und das nicht nur einmal...). Was noch fehlt, ist die Ausdauer und der absolute Automatismus, da ich doch immer wieder in alte Verhaltensmuster verfalle, insb. Drücken in der Höhe. Aber das wird schon.

In diesem Sinne denke ich, dass es die richtige Entscheidung war, die Ansatzumstellung durchzuführen. Derzeit habe ich alle zwei bis drei Wochen eine Stunde bei meinem Lehrer und versuche eben täglich mind. 30 zu üben.

Ich melde mich bald wieder mit dem nächsten Update! Viele Grüße,
Trompete-Ede

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von manfrede » Freitag 25. Mai 2018, 11:27

Hallo Ede. Was ist daraus geworden....

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Re: Ansatzumstellung - auf dem richtigen Weg?

Beitrag von Blechnase » Dienstag 5. Juni 2018, 06:24

Wenn Luft und Stütze das Problem sind (war/ist es bei mir auch), lohnt sich evtl. ein Digeridoo als Trainingsgerät. Hat ein Kollege von mir gemacht und schwört drauf. Ich habe mir vor 7 Monaten oder so eine einfache Basstrompete angeschafft auf der ich fast täglich Clarke u.ä. übe. Das macht als Kontrastprogramm viel Spass, man trainiert Luft, Stütze, Intonation, Hören und Zunge. Ich behalte den Elefanten erst mal :D
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