"Mythos Trompetemundstück" nun online!

Welches wofür / für welchen Zweck

Moderator: Die Moderatoren

SAMARA
ExtremPoster
Beiträge: 316
Registriert: Samstag 14. März 2009, 15:49
Meine Instrumente ..: Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4

"Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von SAMARA »

Hallo liebe Forumsgemeinde!

Da mich das Thema durchaus auch beschäftigte, habe ich nun eine kleine Abhandlung verfasst und auf meiner Homepage "gelauncht". :D

http://www.samarasworld.de/brass/Mythos ... stuck.html

Verbesserungsvorschläge, Kritik, Hinweise und Erweiterungen, sind gerne wilkommen!

Vielleicht hilft es ja dem Einen oder dem Anderen...

LG, Samara
Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von hannes »

Dem Wunsch nach Kritik komme ich gerne nach, beziehe mich aber nur auf den Randdurchmesser: Leider bedienst du für meinen Geschmack am Anfang selbst den größten Mythos, dass kleine Durchmesser zulasten den Volumens gingen. Das Tonvolumen hängt im Grunde fast nur von der Kesseltiefe und der Bohrung und nicht vom Durchmesser ab. Das Tonvolumen wird höchsten dann geschwächt, wenn die kleinen Durchmesser mit sehr flachen Kesseln kombiniert werden und/oder wenn Bläser, die nur große Mundstücke gewohnt sind, zu kleinen greifen. Das Ziel engerer Durchmesser ist ebenso nicht, sich mehr Tonhöhe zu "erkaufen", sondern den Ansatz zu fokussieren und damit v.a. die Ausdauer zu erhöhen.
Es ist mMn ansatztechnisch nicht erstrebenswert, eine möglichst breite Lippenmasse (mehr Fläche), die in großen Durchmessern viel Platz findet, zum Schwingen zu bringen. Wesentlich erfolgversprechender (effizienter und effektiver) finde ich einen Ansatz, der möglichst zentriert in der Mittenlippe mit eingerollten Lippen funktioniert. Dieser Ansatz lässt sich mit engen Durchmessern sogar trainieren, um den ungünstigeren breiten "platzeinnehmenden" Ansatz zu verlernen. Einen Tonvolumen- oder Lautstärkenverlust (zur Erinnerung: KESSELTIEFE) ist dadurch nicht zu befürchten, sondern eher das Gegenteil. Wer einen fokussierten Ansatz hat, muss sich über Volumen und Lautstärke wirklich keine Sorgen machen.
Was das Anpressen des Mundstückes betrifft, so begünstigen eher große als kleine Mundstücke das Drücken. Wer auf großen Pötten unter Ausdauer- und Tonhöhenproblemen leidet, drückt eher als wenn es diesbezüglich weniger Probleme gibt. Drücken, um Volumen zu erreichen (wie es bei dir heißt), habe ich noch nicht erlebt. Drücken, um Tonhöhen- und Ausdauermängel zu kompensieren, hingegen schon. :wink:

Hannes
SAMARA
ExtremPoster
Beiträge: 316
Registriert: Samstag 14. März 2009, 15:49
Meine Instrumente ..: Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von SAMARA »

Hi Hannes,
vielen Dank für deine Anmerkungen. In vielen Punkten kann ich dir uneingeschränkt zustimmen! Vielleicht formuliere ich es noch um, damit es allgemeingültiger wirkt. Im Prinzip meinen wir das Gleiche :-)
Grüße, Samara

-done- ! Thema RANDINNENDURCHMESSER wurde angepasst! Danke Hannes!
Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4
trompeteinberlin
SuperPoster
Beiträge: 189
Registriert: Freitag 27. April 2012, 10:43
Meine Instrumente ..: Monke
Yamaha-Malone
Toshi Mundstücke

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von trompeteinberlin »

wow,der Titel verheisst ja einiges.
soll keine Kritik sein,aber meine Frage wäre,wo der von Dir eingegrenzte Standard gilt in Bezug auf rim diameter.
In meinem Umfeld gibt es kaum jemanden,der sich auf Standardniveau aufhält?????
Benutzeravatar
burt
Unverzichtbar
Beiträge: 2848
Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Buddenbohm Infinity
Kühnel & Hoyer Topline G
Stomvi Titan C
Ricco Kühn T073 BX
Piccolo: Yamaha 9830
Flügelhorn: Courtois 154R
Kornett: Stomvi Titan

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von burt »

Ich denke auch, dass sich der Kollege da etwas von der Downsizingdebatte beeinflussen lässt.
In meinem klassisch geprägten Umfeld liegt der Standard auch eher bei 17mm.
Schönen Gruß vom Burt
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von Bixel »

Ich teile die Einschätzung, dass der statistische Mittelwert des inneren Randdurchmessers deutlich höher (als die angegebenen 16,3 mm) liegt.

Ich teile ansonsten nicht die Einschätzung, dass eine kleine Bohrung das Spiel im hohen Register grundsätzlich erschwert - eher im Gegenteil.

Ansonsten ist - anders als behauptet - das spontane Wohlfühlen auf einem getesteten Mundstück m.E. kein geeignetes Kriterium bei der Mundstückwahl, sofern man mit dem bislang gewohnten Mundstück (bzw. mit den bisherigen eigenen "Leistungen") nicht zufrieden war.
Ein spontanes Wohlfühlen beim Mundstücktest bedeutet nämlich lediglich, dass das getestete Mundstück dem bislang gewohnten Mundstück ähnelt.
Wer nicht bereit ist, sich von Gewohntem zu verabschieden, wird m.E. aber in puncto Equipment (wieso eigentlich "Equippement"?) keine großen Fortschritte machen.

Alles in Allem trägt die verlinkte Abhandlung m.E. eher zur Vernebelung (denn zur Erhellung) des "Mythos Mundstück" bei.

Bild
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
trompeteinberlin
SuperPoster
Beiträge: 189
Registriert: Freitag 27. April 2012, 10:43
Meine Instrumente ..: Monke
Yamaha-Malone
Toshi Mundstücke

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von trompeteinberlin »

Nachdem ich die Abhandlung noch ein Mal gelesen habe, muss ich Bixel da sehr beipflichten. Wäre ich ein Suchender,dann hätte ich nach der Lektüre noch mehr ? im Kopf als vorher.
Gerade beim Thema Mundstücke gibt es so viele gehörte und selbsterfahrene Ausnahmen,dass ich es mutig finde eine solche Abhandlung zu schreiben.
funtrumpet
ExtremPoster
Beiträge: 334
Registriert: Dienstag 9. März 2010, 10:57
Meine Instrumente ..: Trompete,Flügelhorn
Wohnort: Steiermoak

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von funtrumpet »

Da muss ich auch @bixel und @burt Recht geben.

Der am meisten gespielte Innendurchmesser liegt m.E. auch nicht bei 16,2-16,3.
Der Vermutung zu Folge spielt auch hier im TF die Mehrheit einen grösseren Innendurchmesser.
Wer zurechtkommt.....wieso nicht.
Steirerblut ist kein Himbeersaft
Singvögelchen
Unverzichtbar
Beiträge: 1529
Registriert: Dienstag 18. Januar 2011, 22:53
Meine Instrumente ..: meistens C

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von Singvögelchen »

Das Thema ist einfach so unergründlich, dass man zwangsläufig scheitern muss mit einer einzigen tatsächlich für alle zutreffenden Aussage.

Wirklich stören tut mich aber nur die Stelle, wo du "wissenschaftlich erwiesen" benutzt und dann keine Quelle nennst, auf diese Weise wurde unseren Großeltern noch das Onanieren verboten, :Uups: damals hieß es man bekäme Rückenmarkserweichung...war auch nicht erwiesen und stimmte nicht. Extrem blödes Beispiel, bitte um Verzeihung.

Mir persönlich haben immer sehr geholfen die Texte beispielsweise auf der Breslmaier-Homepage. Klar sind die aus einem bestimmten Blickwinkel heraus verfasst, ähnliche gut geschriebene Artikel findet man aber eben auch von anderen Herstellern. Letzten Endes greifen die Werbestrategen der Hersteller-Firmen ja genau die aktuellen Diskussionen auf, die lesen garantiert auch hier im Forum mit und jeder selbst ist dann natürlich verantwortlich dafür, die Versprechen mit der eigenen Realität zu vergleichen.

Aber grundsätzlich finde ich es stark von dir, all dein angeeignetes Wissen in einem Aufsatz zusammenzufassen und es auch noch zu riskieren, dafür kritisiert zu werden :gut: . Für viele Suchende dürften die angesprochenen Punkte zumindest hilfreich sein, sich dahingehend weiter zu informieren. Vielleicht am Schluss doch noch ein paar Links, auf die Forumsseiten, zu den Herstellern...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von harryhaller »

Auf der Internetseite von GR Mouthpiece ist das Trompetenmundstück in seinen einzelnen Parametern und deren Rolle, sehr ausführlich und gut beschrieben.
No Arban
SAMARA
ExtremPoster
Beiträge: 316
Registriert: Samstag 14. März 2009, 15:49
Meine Instrumente ..: Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von SAMARA »

Hallo zusammen!
Natürlich kann man vieles nur sehr schwer umschreiben, wenn es letztenendes jedermanns Entscheidung ist, was sich soundmäßig und Größentechnisch, von der Höhe und der Ausdauer am besten zu einem selbst passt. Auch werden viele Parameter nur ungenau oder garnicht von einigen Herstellern angegeben.
Zum "Standard-Innendurchmesser": wenn (!) einem Instrument wie der Trompete ein Mundstück beigelegt ist, so wurde einfach oft (klar, wenn man mir da jetzt wiedersprechen mag...) ein 7c beigelegt. Und dies pendelt sich nun mal bei ca. 16,2 mm ein. Natürlich kann jeder nach belieben spielen, was er möchte, aber warum darf solch eine Größe dann nicht als "Standard" gelten dürfen?
Das "wissenschaftlich bewiesen" bezog sich auf die Forschungen vom IWK: http://iwk.mdw.ac.at

Letzten Endes sollte es vor allem eine deutschsprachige Version werden, da nicht jeder (vor allem jüngere Anfänger) in der Lage ist, die englisch-sprachigen Lektüren von vielen Herstellern gibt "mal eben schnell" übersetzt zu bekommen, da es dort mitunter von Fremdwörtern nur so wimmelt.
Die Seite von GR MP gebe ich mir noch bei Zeiten.

Vielen Dank aber für die doch hilfreiche, nette und konstruktive Kritik!
Grüße, Samara
Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4
Singvögelchen
Unverzichtbar
Beiträge: 1529
Registriert: Dienstag 18. Januar 2011, 22:53
Meine Instrumente ..: meistens C

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von Singvögelchen »

Einen hab ich noch, sorry Robert (mit ihm stehe ich bestens, er wird meinen Anflug von Humor verstehen)

Meldet sich erst Robert Mai,
ist die Theorie vorbei...
Beim Barocktrompetenkübel
wird dem High-Note-Jazzer übel.

Was ich sagen will damit (meine Reimkunst langt dafür längst nicht aus), es werden bei Egger in Basel inzwischen Riesentöpfe angeboten, 5,6 mm Innenbohrung und über 20 mm Randinnendurchmesser (nach historischen Vorbildern), der Hammer dabei ist, dass es eben auch da Leute gibt, die damit zurecht kommen. Und dieser Klang ist einmalig, nicht nur nach meinem Geschmack.
Und in der echten Barockzeit gab es keine spezialisierten Mundstückmacher, da wurde sich selbst geholfen mit den abenteuerlichsten Methoden. Kann man nachlesen in der Altenburg-Schule: ein Stückchen Papier zum Schaft verlängern für die korrekte Intonation, ein wenig abdrehen wenn der Rand dann doch zu sehr einschneidet ins rote Fleisch...Standardisierte Formen wie heute gab es nicht, mit sehr viel Glück fand man das ideale Mundstück. Dieselbe Menge Glück brauchst du allerdings beim heutigen Überangebot auch.
Du müsstest wirklich von mindestens ein paar hundert Profi-Trompetern aller Stilrichtungen exakt die Klangfarbe analysieren, die Tonhöhe und Ausdauer messen und dann eine Formel finden, die das ganze ins Verhältnis bringt zum Talent, zum Übefleiß, zu den natürlichen Voraussetzungen...unmöglich. Es wird keine andere Möglichkeit geben, als über Nachmachen, Ausprobieren, Ratsuchen bei guten und erfahrenen Leuten zu einem eigenen passenden Mundstück zu finden. Und da ist dein Text doch wirklich schon mal eine ganz gelungene Zusammenfassung vieler Beiträge hier aus dem Forum. Du kannst ja mal eine Umfrage starten, wer alles mit Größe 7C begonnen hat (ich zum Beispiel) und was er jetzt für eins spielt (bei mir schwankt es, Kessel zwischen 17,0 und 17,3 Seele von 3,8 bis 4,2; Flügelhorn und Kornett bis 4,7), vielleicht ganz aufschlussreich.
PS. jetzt bitte nicht verwirren lassen: ich selbst bin ja nun schon eine Weile im Geschäft und habe über zehn verschiedene Mundstücke im regelmäßigen Gebrauch, jedes für einen anderen Zweck, auch das funktioniert super wenn man sich doch eher auf die Luftführung und das klangliche Resultat konzentriert.

Insgesamt: super Thema, macht Spaß hier
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
gozilla
Unverzichtbar
Beiträge: 660
Registriert: Freitag 17. September 2010, 08:42
Meine Instrumente ..: Bach 25 Corporation
Olds Super 1959
Adams A4 Custom
B&S 3143 LR

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von gozilla »

Moin moin die Herren,
nun wie Singvögelchen schon treffend formuliert hat...interessantes Thema...;-) und auch interessanter Ansatz mit dem Mundstück zu beginnen welches einem als nichtwissender Beginner verpasst wurde...meist 7c oder 3c...und dann je nach Ausbildung zu einem 1 1/2 C oder sowas erweitert wurde.
Der zentrale Gedanke ist für mich aber eher der daß es heute einfach zu viele Mundstücke auf dem Markt gibt und keiner mehr so Recht blickt was eigentlich Sache ist...insofern helfen natürlich Leute wie Breslmair mit seinen sehr verständlichen Abhandlungen weit mehr als die Ergüsse eines D.M. dessen Mundstücke ja immer replicas für irgendwelche Promis sind.
Allerdings dauert es denke ich deutlich länger seine Idealkombi aus dem Breslmair Koffer zu finden als eines oder zwei aus dem Fundus von D.M. ;-)

Anyway...um Bixel zu zitieren...setzte einen Trompeter mit einem stinknormalen VB 3C auf einer einsamen Insel aus und Du wirst sehen er wird damit alles Spielen können...das Problem beginnt im Kopf und dann geht die Safari los...meist wird versucht mit einem neuen Mundstück irgendwelche Dinge (meist falsche) zu kompensieren oder zu kopieren...sprich wenn der Kollege XX damit so schön oder so hoch spielen kann warum nicht ich?
Doch meist ist es doch so das nur das Spielgefühl nach 10min oder einer Stunde für oder gegen ein neues Mundstück spricht und nicht das was vorne aus der Tröte rauskommt oder ob sich der Sound gut mit den Kollegen mischt oder eben nicht.
Deshalb versuchen wir es weiter mit allem möglichen Mundstücken...auch wenn manchmal nur die Verkaufsforen und die Paketdienste davon profitieren ;-)
In diesem Sinne
Schönen Sonntag
G
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von Bixel »

gozilla hat geschrieben:Anyway...um Bixel zu zitieren...setzte einen Trompeter mit einem stinknormalen VB 3C auf einer einsamen Insel aus und Du wirst sehen er wird damit alles Spielen können...
Dasselbe träfe m.E. im Falle eines Mundstücks der Dimension VB 20C zu.

:o
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: "Mythos Trompetemundstück" nun online!

Beitrag von harryhaller »

Die Suche nach einem Mundstück, welches einem die Arbeit abnimmt ist sicher insofern unsinnig, da es das nicht gibt. Aber ich denke nicht, dass jeder auf jedem Mundstück alles spielen könnte. Das 3C auf der einsamen Insel... Mein Eindruck ist, dass man das Mundstück für sich finden muss, was einem die Möglichkeit gibt, sich dahin zu.entwickeln. dass man alles spielen kann, was man will. Vorrausetzung Nummer eins wird immer das richtige Üben sein. Hat man aber ein Mundstück welches einem nicht liegt, kann man richtig üben wie man will...man entwickelt sich nicht oder nur langsam. Dann heißt es vielleicht, es ist Talentsache. Musikalität ist Talentsache, nicht aber ein Blechblasinstrument völlig zu beherrschen. Soll heißen, hohe Ausdauer und großer Tonumfang ist für jeden möglich. Meiner Meinung nach sollte bei der Wahl des Mundstück darauf geachtet werden, dass maneinen Rand findet, welcher einen einen guten Luftfluss ermöglicht und die Lippen in eine Stellung bringt, in der sie gut und frei und lange vibrieren können. Was alle andere Parameter betrifft, die sind wichtig, aber stehen einer guten Entwicklung nicht so im Wege, wie die ungeeignete Randform. Was den Innendurchmesser betrifft, so ist ein 17 mm + Durchmesser unnötig. Er ist nicht hinderlich, aber.mit viel mehr Aufwand verbunden, als ein enger gewählter Durchmesser. Ich denke, dass jeder mit ca. 16mm hinkommen kann.
Also
1. Randform
2. Durchmesser
3. Kesseltiefe und Kesselform,
Bohrung, Rückbohrung sind Parameter, welche das Spielen hauptsächlich erleichtern können. Der jedem Spieler eigene Sound wird sich immer wieder einstellen, wenn man ein Mundstück lange spielt.

Für meinen Fall:
Jetton MF (Übemundstück)
Rand nicht zu breit, höchster Punkt nahe der Außenkante, sehr weiche Innenkante (kein Biss). Durchmesser ist eng, aber nicht genau bestimmbar. Kessel ist ein konvexes V und eher tief. Bohrung und Rückbohrung ist mittelgroß.

Yamaha EM 2
Sitzt fast gleich wie das Jettone, spielt sich aber für mich leichter.
No Arban
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste