Ansatz verrutscht horizontal

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OndraJ
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Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von OndraJ »

Wenn ich längere Gigs mit schwierigen Stücke spiele, rutscht das Mundstück je nach Ermüdungsgrad nach rechts ab. Nach vier Stunden sieht das schon manchmal extrem aus. Am schlimmsten ist es beim Blattlesen bzw. Aushelfen in anderen Kapellen. Keine Ahnung wieso.
Etwas rechts setze ich aber sowieso an, glaube weil ich immer genau mittig über dass Schallstück auf die Noten gucke.
Das Mundstück direkt verrutscht aber nur wenig bis gar nicht auf den Lippen. Der Abdruck bleibt fast auf der gleichen Stelle. Ich habe das Gefühlt dass die gesamte Ansatzmaske nach rechts verschoben wird.

Hat jemand Tips für mich?
Was ist das Problem?
Lösungsansätze?
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orlando_furioso
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von orlando_furioso »

Genau dieses Problem hatte ich bei einem Schüler auch mal!
Ich muss dazu ein bisschen was erklären:

<KlugscheiBermodus ON>

Die Gesichtshälften eines Menschen sind nie spiegelbildlich gleich, sondern verschieden! Man sieht das am ehesten an den Augen und Ohren. Da ist das Eine höher bzw. tiefer als das Andere. (Kleiner Einwurf: je ähnlicher sich die beiden Gesichtshälften sind, desto attraktiver finden wir einen Menschen - man hat das mal getestet und herausgefunden, das die ganzen Topmodels und Schauspielerinnen, die wir besonders attraktiv finden zwei fast identische spiegelbildliche Gesichtshälften besitzen).

<KlugscheiBermodus OFF>

Bei meinem Schüler haben sich Unterschiede u.a. in den Lippen manifestiert. Die sind auf einer Gesichtshälfte deutlich fleischiger als auf der anderen. Resultat: sobald die Lippen ermüdeten, rutschte das Mundstück auf die Gesichtshälfte mit den schmaleren Lippen (das ist einfach nur Physik).

Erster Lösungsansatz: Üben wie Sau, um die Muskulatur soweit zu stärken, um gar nicht in den "Ermüdungsstatus" hineinzukommen. Das hat er gut ein Jahr lang gut durchgehalten, aber wie das so ist ... Schule ... Freundin ...
Zweiter Lösungsansatz: Er spielt jetzt Tenorhorn und hat sich nach längerer Trotzphase mehr als nur damit abgefunden.

Es war am Ende eine ganz nüchterne Abwägung: er hätte seine limitiere Übungszeit fast vollständig mit reinen Kraftübungen verbraten, wir wären also technisch und musikalisch nur sehr langsam vorangekommen.

Du kannst übrigens ganz einfach sehen, ob dieses Problem bei dir zutrifft: Nimm einfach ein festes A4 Blatt hochkant und setze die hohe Kante senkrecht auf die Nasenspitze. Nun können sich die Sichtfelder der Augen nicht mehr überschneiden. So trittst du vor den Spiegel. Du siehst jetzt mit dem Linken Auge ausschließlich die linke Gesichtshälfte, mit dem rechten ausschließlich die rechte Gesichtshälfte. Das fühlt sich erstmal komisch an, weil wir normalerweise ein "Mischbild" beider Augen sehen. Unsere Wahrnehmung im Hirn ist nicht die Wahrheit, sondern eine Interpolation der Eindrücke beider Augen.

Nun kannst du die beiden Gesichtshälften gut vergleichen.

--- EDIT: ---
Vielleicht mal BE versuchen. Da spielt die Anatomie der Lippe keine Rolle ...

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jupiter
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von jupiter »

Behindert dich das Verrutschen denn im Hinblick auf Tonqualität und Intonation? Falls nicht, würde ich nichts verändern.
Bei Vlado Kumpan rutscht das Mundstück in hohen Lagen auch zur Seite, wahrscheinlich durch extremes Pressen. Aber er spielt trotzdem klasse!
OndraJ
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von OndraJ »

@orlando: ich hab mir gerade ein bariton bestellt :)

An Tagen an denen es garn nicht so weit kommt, läuft alles deutlich entspannter und auch länger. Hat der Rutschprozess erst mal begonnen, ist er nicht mehr aufzuhalten.
Das ist ja das Komische, ich glaub es kommt nur vor wenn ich mich voll auf die Noten bzw. aufs Blattlesen konzentrieren muss.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von funtrumpet »

@Jupiter,

du bist auch gut :D

Glaubst du ernsthaft,wenn einer extrem presst,das er dann nach 4 Stunden noch diese anspruchsvollen Sachen wie Kumpan spielen könnte. :Hä:

Ich ehrlich gesagt kann es mir nicht vorstellen :roll:
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jupiter
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von jupiter »

Es ist unbestritten, dass der Vlado ganz schön fest drückt, erkennbar am Mundstückabdruck, der gar nicht richtig wegggeht. Um den Ringmuskel ist deutlich das Fleisch vom Mundstückrand eingedrückt.
Was ich damit sagen wollte: Auch wenn das Mundstück verrutscht, kann man gut spielen.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von OndraJ »

orlando_furioso hat geschrieben:Genau dieses Problem hatte ich bei einem Schüler auch mal!
Du kannst übrigens ganz einfach sehen, ob dieses Problem bei dir zutrifft: Nimm einfach ein festes A4 Blatt hochkant und setze die hohe Kante senkrecht auf die Nasenspitze. Nun können sich die Sichtfelder der Augen nicht mehr überschneiden. So trittst du vor den Spiegel. Du siehst jetzt mit dem Linken Auge ausschließlich die linke Gesichtshälfte, mit dem rechten ausschließlich die rechte Gesichtshälfte. Das fühlt sich erstmal komisch an, weil wir normalerweise ein "Mischbild" beider Augen sehen. Unsere Wahrnehmung im Hirn ist nicht die Wahrheit, sondern eine Interpolation der Eindrücke beider Augen.

Nun kannst du die beiden Gesichtshälften gut vergleichen.
Vlado hin oder her...Drücken hin oder her.

Ich hab das mal verglichen und habe wirklich links etwas fleischigere Lippen. nicht viel, aber mit dem Blatttrick deutlich zu erkennen.
Auf Bariton umsteigen kommt gar nicht in Frage.
Wir werden sehen wie sich das entwickelt.
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orlando_furioso
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von orlando_furioso »

OndraJ hat geschrieben:Auf Bariton umsteigen kommt gar nicht in Frage.
Würde ich schon empfehlen, allein wegen des Trainingseffekts. Der genannte Schüler spielt inzwischen erträglich gut Trompete - als Zweitinstrument. Ich selbst spiele auch öfters Bariton und erlebe einen imposanten Trainingseffekt, weil eben der gesamte Lippenringmuskel trainiert wird, nicht nur der mittlere Teil wie beim Trompetespielen. Dadurch hat sich meine Kraft und Ausdauer und auch die Lockerheit in der Höhe deutlich positiv verändert.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von OndraJ »

Ich habe ein wenig Schiss vorm Bariton bzw. vor großen Mundstücken.
Hab im letzten Jahr erfolgreich das Einsetzen abgestellt und an der Fokusierung gearbeitet und fürchte dass ich mit Bariton, Ditscheridu,... dem wieder entgegen wirke.
Siehst du das anders?
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von jupiter »

Du darfst beim Bariton eben nicht die Lippen reinschlabbern lassen, sondern musst den Trompetenansatz aufs große Mundstück übertragen.
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Bixel
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von Bixel »

OndraJ hat geschrieben:Hat jemand Tips für mich?
Was ist das Problem?
Lösungsansätze?
Deine Schilderungen legen für mich die Deutung nahe, dass du dein Instrument "nach rechts aus dem Bild schiebst", um deine Noten besser lesen zu können.
Befände sich deine Kontaktfläche von Lippen und Mundstück - infolge anatomischer Un-Symmetrien - links (statt rechts) von der Mitte, würdest du dein Instrument möglicherweise "nach links aus dem Bild schieben".

Mein Rat:

Zunächst prüfen lassen, ob sich deine Sehschärfe optimieren lässt - und ggf. entsprechende Sehhilfe ein-/aufsetzen.

Mit einem um ca. 10° ("nach oben") gebogenen Mundstück experimentieren. Ein solches Mundstück ermöglich das Lesen "nach unten" - unter Instrument und Armen hindurch. Ich - als einigermaßen Seh-Ge-handicap-ter - praktiziere solches schon seit Jahrzehnten und erlebe es als überaus vorteilhaft.
Ob dir die resultierende Körperhaltung angenehm ist, kann man vorab nicht wissen, aber zumindest könnte ein solches Experiment dir u.U. zu neuen Erkenntnissen über die Ursache deines "horizontal verrutschenden Ansatzes" verhelfen.

Ich kenne dein bevorzugtes Musik-Genre nicht und weise daher vorsorglich darauf hin, dass sich für einen "Klassiker" eine solche Maßnahme auf Dauer vermutlich verbieten dürfte, da diese ("Klassiker") meist recht konkrete Vorstellungen darüber haben, wie man sich als Trompeter "zu benehmen" hat.

:P
.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von orlando_furioso »

OndraJ hat geschrieben:Ich habe ein wenig Schiss vorm Bariton bzw. vor großen Mundstücken.
Hab im letzten Jahr erfolgreich das Einsetzen abgestellt und an der Fokusierung gearbeitet und fürchte dass ich mit Bariton, Ditscheridu,... dem wieder entgegen wirke.
Siehst du das anders?
Der Begriff "Einsetzen" sagt mir jetzt nix, hinsichtlich der Fokussierung sind Instrumente mit einem großen Mundstück viel anspruchsvoller, da der Weg von den Lippen zur Bohrung viel länger ist. Verstellt man den Anstellwinkel nur minimal geht sofort der Klang oder die Intonation flöten.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von OndraJ »

Einsetzen = die Randinnenkante wird im Lippenrot angesetzt/eingesetzt.
Das mit dem Bariton/Tenorhorn werde ich in der Offseason (Winter) probieren. Manchen scheint es ja gutzutun, anderen wiederung gar nicht.

Die Sehschärfe wird regelmäßig überprüft und ist vollkommen in Ordnung.
REchts aus dem Bild schieben trifft es fast. Ich schaue nicht gerade über das Mundrohr, sondern Mundstück und Schallstück bilden eine Gerade So kommt es bei Perinet-Trompete und Drehventilflügelhorn dazu dass die Instrumente leich nach rechts zeigen. Alles kein Problem und auch nicht extrem ausgebildet.
Jedoch wird das ganze manchmal (wahrscheinlich durch Ermüdung) immer extremer, alles rutscht nach rechts.

Ich halte meine Instrumente fast waagrecht, das sollte also nicht das Problem sein.
Was wäre mit einem nach rechts gebogenen Mundstück, so dass das Mundstück eben auf den Lippen aufliegt und das Instrument in die gewohnte Richtung zeigt?
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Bixel
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von Bixel »

OndraJ hat geschrieben:Ich halte meine Instrumente fast waagrecht, das sollte also nicht das Problem sein.
Was wäre mit einem nach rechts gebogenen Mundstück, so dass das Mundstück eben auf den Lippen aufliegt und das Instrument in die gewohnte Richtung zeigt?
Du schriebst weiter oben:
OndraJ hat geschrieben:Das ist ja das Komische, ich glaub es kommt nur vor wenn ich mich voll auf die Noten bzw. aufs Blattlesen konzentrieren muss.
Waagerechte Spielhaltung hin oder her: Du richtest deinen "Notenblick" bislang über das Horn hinweg.
Bei Lesestress scheint dir dein Instrument - tatsächlich oder auch nur "gefühlt" - im Wege zu sein.
Mit einem gebogenen Mundstück liest man bequem unter dem Horn hindurch.
Meine Anregung war/ist, dies auszuprobieren - mehr nicht.

BTW: Ein gebogenes Mundstück lässt sich selbstverständlich in alle Richtungen neigen, sodass auch sich auch deine Idee eines "nach rechts" gebogenen Mundstücks problemlos verfolgen ließe.

Zusätzlicher Erkenntnisgewinn könnte winken, wenn du eines deiner - bislang hoch konzentriert gelesenen, "rechtslastigen" - Werke auswendig lerntest.
Verrutscht dir dann - bei geschlossenen Augen - noch immer der Ansatz nach rechts?

:roll:
.
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Re: Ansatz verrutscht horizontal

Beitrag von NoNickName »

Würde versuchen mal kleine Hilfesstellungen zu geben, wenn ein paar anonyme Paramter vorhanden wären:

1) ca. Alter
2) Verhältnis des Lippenrots von Ober- und Unterlippe zueinander
2a) ca. Zahnstellung/ Besonderheiten des Gebiss
3) Genres oder auch "will alles spielen"
4) Ambitionen
5) hast du einen Lehrer/würdest du einen Lehrer nehmen
5a) wenn du einen Lehrer suchst, nächst` größere Stadt oder Region nennen.

Mein erster Eindruck nach den Posts ist, dass du beim Abstellen des Einsetzens im Lippenrot (sicher Oberlippe gewesen) keinen Ansatz aufgebaut hast, der
eine stabile Auflagefläche bzw. Kontaktfläche zwischen MP und Lippen bietet, sodass dort keine Konstante wirken kann.

Hierzu noch eine Frage: bist du im Blasorchester kürzer getreten während der Ansatzumstellung? Denn das ist meiner Ansicht nach unumgänglich, um keine
neuen Fehler einzubauen (durch Ausweichmechanismen, um z.B. hoch spielen zu können).

Hinzu dürfte deine unnatürliche Haltung der verschiedenen Instrumente kommen, denn eine "fast waagerechte" Haltung der verschiedenen Bauarten ist
vielleicht ausgerechnet bei deiner Anatomie nicht förderlich. Würde hier mal Bixels Tipp mit dem gebogenen MP nachgehen, auch wenn du gut siehst. Oder
selbst mal dezent und vorsichtig am Ansatzwinkel "schrauben", falls du keinen Unterricht nimmst.

An alle studierten Mediziner da draußen: ist euch schon einmal eine einseitige, vorzeitige Ermüdung der Lippen-/Gesichtsmukulatur beim trompeten unter
gekommen bzw. haltet ihr das bei einem gesunden Menschen für möglich :Hä:

Nur um auch mal diese Möglichkeit abzuklappern.

Grüße vom NoNickName
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