Obertöne

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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snape
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Obertöne

Beitrag von snape »

Durch den Strang "gibt es was höheres als C5" stellt sich mir die Frage, wie es denn mit Obertönen steht....

Bei jedem erzeugten Ton sollen ja irgendwelche Obertöne mitschwingen, welche sind das? Kann man die Obertöne beeinflussen? Wenn ein C4 schon ca. bei 2 kHz schwingt und sich das dann von Oktave zu Oktave verdoppelt, was für Frequenzen kommen bei den Obertönen zusammen?

Danke!
goozi
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Beitrag von goozi »

falls einer von den profis oder einer von den leuten mit ahnung ^^ lust hat das thema obertöne mal kurz näher zu erläutern ... also ich hab schon öfter von gehört und kann mir vllt auch bissel was drunter vorstellen, aber so richtig ausführlich wurde ich noch nicht über das thema unterrichtet :)
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duden
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Beitrag von duden »

An einer Saite lässt sich´s leichter erklären als an einer Luftsäule wie beim Trompeten. Das Prinzip ist aber das gleiche: Wenn die Saite schwingt, dann schwingt sie nicht nur in ihrer Gesamtheit, sondern auch zur Hälfte, zu zwei Dritteln, in ihrem Viertel etc. Schlag mal bei Gelegenheit eine Baßsaite an, da kann man die Wellenbäuche richtig sehen. Das heißt: Jede dieser Teilschwingungen ergibt wieder einen eigenen Ton - die Hälfte der Saite die Oktav zum Grundton, zwei Drittel die Quint usw. Daraus entsteht die Obertonreihe: Grundton - Oktav - Quint - Quart - große Terz - kleine Terz - Alphorn-fa - Sekund etc. Natürlich geht diese Reihe theoretisch ins Unendliche. Faktisch ist sie aber beschränkt durch das menschliche Hörvermögen, das nur bis ca. 16000 Hertz reicht. Die Klangfarben der Instrumente unterscheiden sich nicht, weil jedes Instrument eine andere Obertonreihe besitzen würde - die ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit und immer gleich. Unterschiede in der Klangfarbe entstehen, weil die einzelnen Instrumente einzelne Bereiche der Reihe verstärken oder abschwächen - die sogenannten Formanten. Und nichts anderes tun wir, wenn wir einen weichen, lyrischen Ton zu erzeugen versuchen oder einen harten, schneidenden: Wir verändern über Lippen- und Zungenstellung, Luftmenge und -geschwindigkeit das Verhältnis der Obertöne zueinander.

Reicht das fürs erste?
Zuletzt geändert von duden am Montag 13. Februar 2006, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
goozi
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Beitrag von goozi »

danke *gg*
Knudsenz0r
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Beitrag von Knudsenz0r »

Interessantes Thema!!

Wiki ist auch Dein Freund!
mjl
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Beitrag von mjl »

Hallo!

Ich finde die Erklärung von Duden gut. Jeder Klang besteht aus einer
Mischung von Frequenzen, nicht nur einer einzigen. Rein subjektiv
betrachtet könnte man sagen (J. Thompson, "The Buzzing Book") dass man
beim Spiel mit Mundstück/Tromptete immer nach einem maximalen
Obertongehalt streben soll. In der Übepraxis urteilt man hier nach subjektivem
Klangempfinden. Faktisch heisst das jedoch, dass die Energie/Leistung
in den Obertönen maximiert werden soll - zumindest laut Thompson.
Hier ist die Schnittstelle zur Physik. Der Energie/Leistungsgehalt der
Obertöne eines Klanges kann durch die Fourierzerlegung (-analyse)
bewerkstelligt werden. Dazu gibt es verschiedene analoge sowie digitale
Methoden (FFT) nach mikirophonischer Aufnahme des Klanges.
Die Fourieranalyse liefert dann die gewichteten Amplitudenanteile der verschiedenen
Frequenzen im Klang. Bei komplexeren Klängen (mehrere Quellen, elektronische
Musik) spielt zusätzlich zu den Amplituden der verschiedenen Frequenzen
auch noch die Phasenbeziehung zueinander eine Rolle bei der Klangempfindung.
Bleibt die Frage nach der Herkunft der Obertöne. Wieso schwingen die
Lippen einer Trompeterin nicht mit nur einer einzigen Frequenz, sondern mit
vielen zusätzlichen Obertönen? Nun, eine einzige Frequenz würde sich bescheiden
anhören, viel schlimmer als eine Hammondorgel, nämlich wie ein "Sinusgenerator".
Glücklicherweise haben Lippen, Saiten, Orgelpfeifengeometrien etc. nichtlineare
Eigenschaften, welche dazu führen, dass neben dem Grundton auch die zweite harmonische
(Oktave, 2*f), dritte harmonische (Quinte, 3*f), etc anschwingen und den Instrumenten
so zu ihrem charakteristischen Klang verhelfen.
N. B.: In der HiFi-Elektronik bezeichnet man die Wurzel aus dem Verhältnis zwischen allen
Obertonleistungen und der Gesamtleisung als "Klirrfaktor".m Je nach Philosophie soll diser
kleiner oder grösser sein.


Gruss,


mjl
Ciquo
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Beitrag von Ciquo »

das menschliche Hörvermögen, das nur bis ca. 16000 Hertz reicht.
wenn ich mich da richtig entsinne waren es um die 20000 hertz...


viel schlimmer als eine Hammondorgel
nichts gegen die gute alte hammondorgel!! ich finde den sound echt gut...depp purple ftw!
The only instrument that is always in tune is the trumpet.Dont forget that.Thats why theyre jealous of us
Wynton Marsalis
visions81
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Beitrag von visions81 »

lol :P
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pink panther
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Beitrag von pink panther »

@Ciquo: In solch hohem Frequenzbereich machen 4 kHz nicht mehr viel aus, die Hörgrenze ist sowieso sehr subjektiv.
Außerdem gibt es große Abweichungen bei verschiedenen Menschen, vor allem vom Alter der Person abhängig.
Ein 80-jähriger z.B. hört selten mehr über 14 kHz.
Ein Mensch im besten Alter im Idealfall bis 20, aber im Durchschnitt sind es eher 16.
Die schönste Blume, der Natur,
ist doch das Edelweiß...
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duden
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Beitrag von duden »

@mjl: Eine kleine Ungenauigkeit nur in Deinem Posting: Es geht nicht um die Lippen, sondern um die Luftsäule im Instrument. Diese wird durch die vibrierenden Lippen in Schwingung versetzt und übernimmt die Rolle der Saite aus meinem Beispiel.
mjl
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Beitrag von mjl »

duden hat geschrieben:@mjl: Eine kleine Ungenauigkeit nur in Deinem Posting: Es geht nicht um die Lippen, sondern um die Luftsäule im Instrument. Diese wird durch die vibrierenden Lippen in Schwingung versetzt und übernimmt die Rolle der Saite aus meinem Beispiel.
Hallo!

Natürlich entstehen im Resonanzkörper auch Obertöne. Diese werden
hauptsächlich von der Form (z. B. Flügelhorn vs. Trompete), Blechart
und -dicke, Mundstückform und -material (Plexiglas klingt komisch!)
bestimmt. Trotzdem bleibt die Schwingung im Resonanzkörper durch
die Lippen erzwungen (manche Leute können jegl. Ton ohne Ventil-
einsatz, d. h. Resonanz, nur mit den Lippen erzwingen). Es werden
im Resonanzkörper vor allem aber der Grund- und die Obertöne der
Lippenschwingungen verstärkt(!). Sonst wäre das Ganze ja nur eine
Materialschlacht!

Aber, eine gute Trompeterin bringt auch ein schlechtes Instrument
zum Klingen, mit viel Obertönen:-) Das liegt am Ansatz...

Gruss,

mjl
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

@mjl: Widerspruch, euer Ehren!
Die Harmonischen Obertöne sind in erster Linie eine Eigenschaft des Instrumentes und in diesem Fall der schwingenden Luftsäule. Der Atemfluss versorgt die Schwingung mit Energie und die Lippen formen die stehende Welle im Instrument.
Dabei hat man zugegebenermaßen einen Einfluss auf die Form dieser Welle sprich die Amplituden der Obertöne, nicht aber auf die Tatsache, dass die Obertöne eine Harmonische Reihe bilden. Wenn sie das nicht täten, würde das Ohr schließlich gar keinen Ton hören, sondern nur ein Geräusch. Dass die Obertöne harmonisch sind, ist eine Eigenschaft des Instrumentes.
Zum Vergleich: Ein Becken hat keine harmonische Obertonreihe, deswegen lässt es sich mit noch so großer Kunstfertigkeit nicht zu einem bestimmten Ton anregen.
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snape
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Beitrag von snape »

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann puste ich, durch das 1000 fach Öffnen und Schließen der Lippen, eine Sinusschwingung/gleichförmige Welle in das Instrument und das fängt dann an den Ton, in Form von Obertönen zu erzeugen. Richtig?

Eine weitere Frage dazu: Ein Ton wird brillanter, wenn er viele Obertöne hat. Ein Flügelhorn hat einen dumpferen Ton und damit weniger Obertöne. Richtig? Dann möchte ich gerne mal wissen, wie man mehr Obertöne erzeugt und damit den Ton glänzender und strahlender macht?

Hat jemand eine Idee?
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

Es ist eben keine reine Sinusschwingung. Die stehende Welle setzt sich zusammen aus allen (Sinus)schwingungen, die sich aufgrund der Instrumentenbauweise (Rohrlänge und Mensur) überhaupt ausbilden können. Diese Schwingungen sind die Obertöne. Die Grundschwingung ist der Ton, den wir hören. Die Verzerrung der Welle durch die höheren Frequenzen (= Obertöne) bildet den Klang.
Beim Überblasen (d. h. Lippenbindung nach oben) sorgen wir dafür, dass die Grundschwingung bzw. die ersten Obertöne zum Erliegen kommen. Wir hören gleich den nächsten Oberton. Dass das Instrument dann trotzdem noch wie eine Trompete klingt, ist ein hörpsychologisches Wunder....
Die Trompete ist so gebaut, dass die Stärke (Amplitude) sehr vieler Obertöne besonders verstärkt wird, daher der klirrende scharfe Klang. Um die Obertöne besonders zu verstärken, sollte man genau mit der Eigenfrequenz der Trompete spielen, also den Ton gut einrasten lassen und nur wenig hindrücken. D. h. letztlich ist man auf ein gut intonierendes Instrument angewiesen.
Sehr lautes Spiel bringt auch die Obertöne auf Trab, aber das kann man natürlich nicht immer machen.
mjl
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Beitrag von mjl »

Schlaui hat geschrieben:@mjl: Widerspruch, euer Ehren!

Die Harmonischen Obertöne sind in erster Linie eine Eigenschaft des Instrumentes und in diesem Fall der schwingenden Luftsäule. Der Atemfluss versorgt die Schwingung mit Energie und die Lippen formen die stehende Welle im Instrument.
Dabei hat man zugegebenermaßen einen Einfluss auf die Form dieser Welle sprich die Amplituden der Obertöne, nicht aber auf die Tatsache, dass die Obertöne eine Harmonische Reihe bilden. Wenn sie das nicht täten, würde das Ohr schließlich gar keinen Ton hören, sondern nur ein Geräusch. Dass die Obertöne harmonisch sind, ist eine Eigenschaft des Instrumentes.
Zum Vergleich: Ein Becken hat keine harmonische Obertonreihe, deswegen lässt es sich mit noch so großer Kunstfertigkeit nicht zu einem bestimmten Ton anregen.

Kein Problem!! "Euer Ehren" kannst Du Dir sparen :-)

Die Herkunft der Obertöne des Instrumentes sind schon klar. Sie, bzw.
ihr Amplitudengemisch bestimmen den char. Klang der Trompete. Die
ursprüngliche Frage, ob man die Obertöne beeinflussen kann führt schon
zu den Lippen. Deren Schwingfähigkeit, die Fähigkeit beim Buzzing
auch ohne Rückkopplung einen obertonreichen Buzz zu erzeugen regt in
der Trompete jenes Obertongemisch an, welches den so erwünschten
strahlenden Klang ergibt, abgesehen von anderen wichtigen Faktoren
(Luftfluss, Stütze ...). Der elastische Zustand des Lippengewebes ist
deshalb wichtig. Bei einem schlechten Ansatz ist dieser nicht
vorteilhaft, zumindest nicht ausdauernd. Der Ton ist schlecht, stumpf,
nicht reich an Obertönen, z. B. morgens gleich nach dem Aufstehen....


Gruss,

mjl
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