Tricks für Trompete - Die Höhe

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yogi
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von yogi » Mittwoch 30. Mai 2018, 23:30

Alien hat geschrieben:
yogi hat geschrieben: Btw. Du wechselst Mundstücke?
Hängt von den stilistik ab. Es hat kein sinn in BigBand ein 1/2 C zu spielen,
:gut: das sehe ich auch so
Alien hat geschrieben:Und für die romantische musik hab ich jetzt dieses „No Name“ mundstück (aus der Trompete für 30€) vergoldet.
:lol: Romantik funktioniert halt am besten, wenn man billige China Schla.... vergoldet

GT-Karl
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von GT-Karl » Donnerstag 31. Mai 2018, 00:03

Nee,nee, das Mundstück ist mit Sicherheit keine Chinaware! Das ist aus einer Zeit als aus China maximal kleine rote Bücher importiert wurden! Das ist urdeutsche Ware, schwere Ausführung, ich habe es poliert vor der Vergoldung :wink: !

Gruß

Karl

Joe_Tro
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Joe_Tro » Sonntag 3. Juni 2018, 21:47

Das Hören sollte noch erwähnt werden. Einen High Note Lick suchen, den man super findet und den 8vab raushören, dabei schon den Klang nachahmen.

Später dann in der richtigen Oktave mitspielen und immer den eigenen Klang mit der Aufnahme abgleichen. Meines Erachtens nimmt man dabei auch ansatzmässig intuitiv sehr viel mit, gleichzeitig klopft man nicht nur Noten sondern bringt die musikalisch unter.

Ich persönlich brauch ein offenes System. Wenn’s nicht läuft ist es meistens die Atmung. Der Test, ob nach dem Einspielen alles klar ist, ist bei mir ein 8 taktiger Lick, der an einer Stelle vom G2 auf’s fis3 gebunden ist. Zum Schluss kommt noch ein Shake auf dem fis3. Wenn’s nicht kommt ca. 1 min Pedaltöne, meist C-Dur Dreiklang nach unten bis zum grossen C, richtig knackig spielen und aushalten bis die Luft aus ist und dann wieder der Lick. Nach 1 -3 mal klappt’s dann meistens.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Sonntag 10. Juni 2018, 12:41

Sorry, war leider sehr busy die letzten zwei Wochen. Zu deinem Post: Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass wir näher beieinander sind als ich zu Beginn dachte. :gut:
dizzychrizzy hat geschrieben: "Forget about the lips" und "The only function of the lips is to vibrate". Ich dachte früher "was für ein Blödsinn", komme aber immer mehr dahinter.

Je höher man spielt, umso weniger Luft geht durch. Bei einem sehr hohen Ton kann man kaum noch einen Luftzug spüren. Und das ist das "Valsalva-Problem", das ich meinte. Die Luftmenge wird weniger, dafür steigt der Luftdruck erheblich an (quadratisch pro Oktave) und damit "verdoppelt" sich die Gefahr, dass der Hals "zumacht".
Sehe ich in beiden Punkten genauso. Jim Manley sagt z.B. ebenfalls, dass er nicht versucht, bewusst die Lippenöffnung zu formen, sondern die Lippen einfach relaxed lässt und den Rest Luftstrom bzw. Zunge ("the air lets the lips know where they're supposed to go") überlässt. Meiner Meinung nach ist die Zungenarbeit allerdings vorrangig, da ich ohne sie keinen fokussierten Luftstrom bilden kann und nur unter dieser Bedingung die Atmung überhaupt effizient nutzen kann.

Der Hals hat bei mir früher zugemacht als ich noch mit Wölbung des Zungenrückens (tongue arch) gespielt habe. Das hat im hinteren Teil der Mundhöhle zu sehr hohem Widerstand geführt, aber nicht geholfen, den Luftstrom effizient zu formen. Seit ich die Zungenspitze an der Unterlippe fixiere, habe ich damit keinerlei Probleme mehr, da die Zunge hinten (meinem Gefühl nach) flach ist.
dizzychrizzy hat geschrieben: Ich meine beides. Die beste Art die Lippenöffnung zu beeinflussen ist meiner Auffassung nach der Kiefer. Das bedeutet am wenigsten Arbeit für die Lippenmuskeln. Die Diskussion "flaches Kinn" oder "gewölbtes Kinn" wäre eine eigene Diskussion wert - ein nicht ganz einfaches Thema. Ich lasse das hier mal außen vor. Man kann aber ein gewölbtes Kinn durchaus mit dem Kiefer beeinflussen (wenn die Lippen nicht fest aufeinandergepresst werden, was mit der cleveren Ausnutzung des Bernoulli-Effekt ohnehin keine gute Idee wäre). Durch eine Kieferbewegung wird natürlich die Funktion der Zunge mit beeinflusst, das ist ja alles ein System.

Ich spiele auch mit der Zunge an der Unterlippe. Ich finde das ist eine gute Voraussetzung für ein insgesamt relaxteres Spielsystem. Warum? Stichwort "Düse"...
Mich würde trotzdem sehr interessieren: Nutzt du dein Kinn aktiv über den gesamten Tonumfang, nur ab einem gewissen Punkt oder ist es bei dir permanent flach (bzw. neutral)? Meiner Erfahrung nach nutzt das Spielen an der Unterlippe nur, wenn man ab einer gewissen Höhe ein isometrisches Gleichgewicht zwischen Lippe und Zunge erreicht, was nur geht, wenn die Lippe Mithilfe des Kinnmuskels unterstützt wird.

Bei mir ist das Kinn mittlerweile über den gesamten Tonumfang gebündelt (sieht ein bisschen aus wie ein umgedrehtes "U") und bewegt sich zum Registerwechsel nur sehr wenig.
dizzychrizzy hat geschrieben: Ich versuche mal ein Bild, es fällt mir leider kein besseres ein. Die Lippenmuskeln sind ein kleiner Rasenmähermotor. Die Atmung sind drei große Sechszylinder. Bei einem ineffizeinten Spielsystem mit zu viel Druck und zu kleiner Lippenöffnung sind zwei der Sechszylinder aus und der dritte stottert bei mittlerer Drehzahl. Der Rasenmähermotor arbeitet im Überlastbereich, es steigt bereits dunkler Qualm auf.

Bei einem effektiven Spielsystem arbeiten alles drei Sechszylinder mit gleicher Drehzahl und ruhigem, kontrolliertem Lauf. Der Rasenmähermotor arbeitet auf geringstmöglicher Drehzahl (die nicht immer gering ist, nur geringstmöglich für die zu bewältigende Steigung).

Mir ist egal wie viel die Sechszylinder arbeiten, denn der Schwachpunkt ist der Rasenmähermotor. Den muss ich schonen. Der Gesamtspritverbrauch ist mir weitgehend egal, das Ziel ist es den Rasenmähermotor durchs Rennen zu bringen.
Mir fehlt hier vermutlich etwas das technische Verständnis, aber ich verstehe schon, was du meinst. Stimme definitiv zu, dass man die relativ gesehen schwächste Muskulatur möglichst schonen sollte (weswegen ich z.B. meine Corners relaxe und das Kinn nutze, um die Lippenöffnung zu verkleinern).
dizzychrizzy hat geschrieben: Das halte ich genauso. Man muss sich nicht aufpumpen als sei das Ende der Welt gekommen um ein mf G im Notensystem zu spielen. Aber es ist logisch, die gesamte Atemmuskulatur zu verwenden: alle drei Sechszylinder, dann eben auf sehr geringer Drehzahl. Damit das funktioniert, muss die Einatmung relaxed sein ... oder unnötige Muskeln nicht angespannt werden ... und da sind wir bei der Alexander-Technik, die Du glaube ich ebenfalls sehr schätzt.
Danke für den Hinweis zu der Alexander-Technik, die mir unter dem Namen so nicht bekannt war. Inhaltlich ist das aber sicherlich dem ähnlich, was u.a. Jim Manley propagiert.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Dienstag 12. Juni 2018, 15:59

Da meine Trompete gerade etwas reparaturbedürftig ist, habe ich zuletzt viel Buzzing geübt. Hier mal eine kleine Demonstration im tiefen Register, die zeigt, wie wenig Luftfluss (siehe Ausatmen am Anfang) ich verwende, um einen lauten langen Buzz zu erzeugen. Im zweiten Teil gehe ich chromatisch herunter bis unter das Doppel-Pedal C, wo dann (bei mir) aber auch Schluss ist.

PS: Wer genau hinsieht, sieht deutlich, warum das Konzept auch als "Spit Buzz" bezeichnet wird. :lol:

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Alien » Donnerstag 14. Juni 2018, 23:29

Exstrem cool das du das kannst , muss aber sagen das auf diese weise ist die Trompete leider unerreibar...
Wenn du WEEEHHH sagst hat dein Kinn die position was sicheres trompeten spiel werwendet wird.
Die Ganze oberlippe pass leider nicht ganz in den Trompeten mundstück...
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Freitag 15. Juni 2018, 00:33

Hatte ja oben schon geschrieben, dass ich mittlerweile kein Fan des Flach-Kinns mehr bin. Funktionieren kann aber, wie du mit deinen High Notes eindrucksvoll beweist, auf jeden Fall beides. :gut:

Zur Oberlippe: Grundsätzlich lässt sich das hohe Register erleichtern, indem man die Lippen einrollt (und damit die vibrierende Fläche verkleinert), was aber leider auch einen dünneren Sound zur Folge hat. Außerdem ist bei einem Großteil der Blechbläser die Oberlippe der Teil des Gewebes, der (insbesondere im hohen Register) hauptsächlich vibriert.
Um diese beiden Aspekte ideal zu nutzen, macht es m.E. intuitiv Sinn, mit relativ eingerollter Unterlippe aber fetter (bzw. relativ uneingerollter) Oberlippe zu spielen. So kann man die Unterlippe zur Kontrolle nutzen, ohne den Sound im hohen Register unnötig auszudünnen. Mehr oder weniger überraschend ist genau das das fundamentale Prinzip des Spielens mit der Zunge an der Unterlippe: Der Luftstrom wird Mithilfe von Zunge und Unterlippe geformt (und horizontal verengt), trifft aber, unabhängig vom Register, auf dieselbe Fläche der Oberlippe (vertikal gesehen). Rein soundmäßig hört man diese einheitliche vibrierende Fläche deutlich an einem über alle Register einheitlichen Sound, wie ihn hier z. B. Patrick Hession demonstriert.

That being said: Im Video buzze ich Töne weit jenseits des Trompeten-Registers, sodass die Oberlippe weiter ausgerollt ist als mit der Trompete. Dass die Unterlippe fast unter der Oberlippe vergraben ist (was zugegebenermaßen etwas seltsam aussieht), liegt übrigens nur daran, dass ich einen relativ starken Überbiss habe. Sobald das Mundstück ins Spiel kommt, sieht alles ganz normal aus.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Alien » Sonntag 17. Juni 2018, 03:34

Danke Justus,
Der Patrick ist auf jeden fall ein Fantastischer Spieler,
Wenn ich mir genauer anschaue, wie er einsetzt, dann sehe ich folgendes:
1. Mundstück plaziert er so, dass mundstück in die unterlippe eingraviert ist.( so wird die unterlippe nach unten gezogen)
2. Die oberlippe ist belastet und ich sehe hälfte des kessels abdrucks..
3. Kinn ist nach unten und flach...( ist einfach so)
4. Luft wird sehr kräftig gegeben , mit vollen körper Einzatz.
5. Oberlippe wird mit der zunge nach ihnen gerollt.
6. lippen öffnung so weit wie möglich gehalten wird...
7. Das ist System aus dem BigBand von MF.
Hat auf jedenfall viele vorteile wenn du im oberen Register arbeitest.
Mann sollte atmungmuskulatur kräftig trainieren um diese Art zu beherschen.
Nichtsdestotrotz , Ich denke hier kannst du sehen das Kinn doch nach unten gespannt ist,
https://youtu.be/u0Gv4QKvvVg 1:30
und wenn er dann mit dem Kinn eine spannung nach ober sich erlaubt ,dann kommt Das G3 etwas schwieriger raus..
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Sonntag 17. Juni 2018, 13:22

Zu Patrick Hession gibt es ein paar ältere Forumsbeiträge, die m.E. nahelegen, dass er wie von mir oben beschrieben spielt. Hier und hier finden sich einerseits eine Aussage des Users Hannes und ein Zitat aus einer direkten E-Mail, die Hession dem User mw1308 geschrieben hat:
mw1308 hat geschrieben: In bezug auf einrollende Unterlippe half eine Email von Patrick Hession:
"Keep your tongue forward, so that your lower lip can't roll back."
sowie
keep the tongue forward and tongue through the teeth like Marice Andre, Harry James, MAynard, etc.
Hier ein längeres Solo von Patrick Hession, das ich persönlich für musikalisch eher zweifelhaft halte, wo man aber sehr gut erkennen kann, dass Hession das Kinn zur Tonhöhenmanipulation einsetzt. Sehr ähnlich sieht das Ganze, wie Hession oben ja bereits andeutet, übrigens bei Maurice André aus.

Wer mit der Zunge an der Unterlippe spielt, kann das Kinn praktisch nicht flach halten. Um das zu sehen, drück einfach mal ganz leicht mit der Zunge (von Mundwinkel zu Mundwinkel) gegen die Unterlippe. Du wirst feststellen, dass der Kinnmuskel gar nicht anders kann, als nach oben zu drücken, um ein isometrisches Gleichgewicht herzustellen.
Zuletzt geändert von Justus. am Sonntag 17. Juni 2018, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dunbia » Sonntag 17. Juni 2018, 15:11

Danke für die Diskussion!!
bitte weiter so
wenn auch passive Rolle, lese gerne!
Grüsse aus Mexiko
auch an Hannes

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Dienstag 19. Juni 2018, 19:21

Ein interessantes Video in diesem Kontext, was hier, soweit ich weiß, noch nicht geteilt wurde, ist dieses hier. Jon Ruff erklärt da auf seinem Youtube-Channel sehr intuitiv und open-minded, wie er glaubt zu spielen und zeigt u.a. bei 4:46 und 10:00 auch, wie er seine Zunge im hohen Register verwendet.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von yogi » Dienstag 19. Juni 2018, 22:44

Justus. hat geschrieben:open-minded
:arrow: unvoreingenommen :wink:

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. » Mittwoch 20. Juni 2018, 00:25

yogi hat geschrieben:
Justus. hat geschrieben:open-minded
:arrow: unvoreingenommen :wink:
Jo, das passt, ist mir eben leider nicht eingefallen. Als im englischsprachigen Ausland lebender Deutscher möge man mir den ein oder anderen mutigen Anglizismus bitte verzeihen. :mrgreen:

BTW: Habe heute ein bisschen auf dem Fluegelhorn (mit Bach 17FL, also 15.1mm ID) gedudelt und kurz mit dem Handy aufgenommen (hier und hier), falls jemand ein Bespiel sehen möchte, wie der Ansatz mit Zunge an der Unterlippe aussehen bzw. klingen kann. Disclaimer: High Notes sind keine dabei, passt also nicht unbedingt zum eigentlichen Thread-Thema.
Zur Optik: Man kann die durch die Zunge bedingte leichte Beule der Unterlippe gut erkennen (nimmt leicht zu mit der Höhe) und dass das Kinn den erwähnten umgedrehten U-Shape hat, sich aber ansonsten nur sehr subtil bewegt. Wie es am Ende genau aussieht, ist aber natürlich bei jedem sehr individuell.

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von yogi » Mittwoch 20. Juni 2018, 23:29

Justus. hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:
Justus. hat geschrieben:open-minded
:arrow: unvoreingenommen :wink:
Jo, das passt, ist mir eben leider nicht eingefallen. Als im englischsprachigen Ausland lebender Deutscher möge man mir den ein oder anderen mutigen Anglizismus bitte verzeihen. :mrgreen:
ich stelle leider auch immer häufiger fest, daß mir nur noch die englischen Bezeichnungen einfallen. :Hä:

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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von mathias » Dienstag 3. Juli 2018, 21:24

Frage in die Runde: welches ist der höchste Ton, den ihr auf dem Mundstück spielen könnt?
Wundert mich, dass das hier noch nicht thematisiert wurde - oder ich hab es überlesen.
Meiner Erfahrung nach ist das C''' auf dem Mundstück der Ton, der noch gut spielbar ist. Soll es höher gehen, muss man das Mundstück quasi überblasen. Das ist tatsächlich sehr schwierig, es braucht dazu eine Menge Energie - Luft, Kraft - und ist außerdem vom Mundstück abhängig. Wenn man es allerdings schafft, ist es auf der Trompete ein Kinderspiel, genauso hoch zu blasen wie auf dem Mundstück. Deshalb ist mein Geheimtipp: auf dem Mundstück probieren.
Ich hab's gerade ausprobiert: ich komme auf dem Mundstück zum D ' ' ' ' - und somit auf derTrompete logischerweise ebenfalls.
Probiert's mal aus....

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